Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-22 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нравы...
http://sowa.livejournal.com/83819.html - вот такая история. Я истории этой не знал и очень впечатлен. Дело в том, что взгляды Лакатоса, вообще-то не очень мне симпатичные, на фоне других методологов науки кажутся очень даже ничего - по принципу "наш еще найкращий". Но как человека я этого методолога, конечно, не представлял. А тут сразу вот такая черта:

"Подпольная группа Лакатоша не занималась антифашистской борьбой, а готовила себя к ленинистской революции, в полной изоляции. Даже контакты с рабочими считались недопустимыми.

«В мае [1944-го] к группе присоединилась 19-летняя еврейская девушка, антифашистский активист, по имени Eva Izsak. Она была из другого румынского города, также жила по фальшивым документам, и нуждалась в гостеприимстве какой-нибудь нееврейской семьи. Я изложу ее историю подробнее в следующем разделе. Трагические факты таковы. После некоторых трудностей в том месте, где жила Ева, возникла необходимость найти для нее новое жилье, и опасность того, что при этом от нее потребуется "зарегистрироваться", и Имре решил, что имеется некоторая вероятность того, что она попадет в руки нацистов, и будет принуждена выдать остальных членов группы. Он решил, что ее обязанность перед группой и перед коммунизмом - совешить самоубийство. Он нашел неудачными или игнорировал предложения других удалить ее из Орадеа [места, где она находились]. Группа, включая молодого человека, который был ее любовником, собралась без нее, и одобрила план. Когда ей об этом сообщили, Ева спросила: "Другого выхода нет?" Имре решил, что будет опасно, если она умрет в Орадеа, поскольку там ее могли видеть с членами группы. Нееврейский член группы, который приехал к ним из Дебрецена, получил указание отвезти ее туда. Они отправились на поезде. Ева пробыла в его доме два дня. Он отвел ее в лесопарк между университетом и центром города и дал ей раствор цианида. Сообщение о том, что ее тело была найдено школьницей, появилось в Дебреценской газете 3 августа 1944-го.

Позднее в том же месяце в Будапеште сестра Евы Мария получила письмо без почтовой марки и без адреса, брошенное в открытое окно у нее на работе. В нем было написано "Не пиши мне некоторое время, я в полном порядке. Ева". Мария полагает, что молодой человек сразу же после смерти Евы поехал в Будапешт и доставил письмо по адресу, указанному Евой. Прошло 2 недели, прежде чем он вернулся в Орадеа. Имре поругал его за то, что он заставил их так долго ждать новостей. Он объявил, что группа теперь в большей безопасности. Ева Ревеш [любовница Лакатоша] и Имре взяли себе пальто Евы Izsak."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:16 (ссылка)
Я здесь тоже повторюсь - не думаю, что мы можем адекватно судить о людях, находившихся в другом состоянии сознания, нежели наш. Не важно, как его назвать - болезнь, аффект, депривация, и т.п.

Особые условия всегда вызывают помутнения рассудка. После трагедии 1996 года на Эвересте тоже было много разговоров о том, кто кому там помог/не помог и т.п. Японские (кажется) альпинисты договорились даже до того, что человеческая мораль на высотах больше 8000 м неприменима...

Хотя это тоже всего лишь изменение человеческого сознания в экстремальных условиях. Зачем им вообще подлежать нашему суду?

См. также коммент - http://sowa.livejournal.com/83819.html?thread=3000427#t3000427

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 14:26 (ссылка)
Я бы тут уточнил настроение, с которым произносится то, что Вы произнесли. Одно дело - сомнение. Мол, под фашистами (такими) не были, что гадать, как бы сам повёл... Это конечно. Другое дело - утверждение: "мы [не] можем адекватно судить о людях, находившихся в другом состоянии сознания, нежели наш"
Мне кажется, можно признать поступок мерзким. При этом понимать обстоятельства. сомневаться, что сам бы поступил иначе. И прояие такие вещи. Но вот это признание - что так не годится - это мне кажется важным.

Коммент посмотрел. Ну, о конкретных деталях можно долго спорить. История записана в паре абзацев. Вроде бы там безвыходности не было - были опасения, которые повлекли вот такое решение. Но тут долгий разговор - кто бы в какой ситуации счел бы себя принужденным к крайней мере... Кстати. мне кажется, часто встречается такая вещь - понимающие положение свое раненые могут просить им помочь не быть обузой. А вот коллективом приговорить девочку. которая даже и не думала, что дело такое ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:45 (ссылка)
Для понимания мне ближе аналогия с альпинистами - я ходил на вершины и понимаю, о чём идёт речь, хотя очень тяжело это описать (формализовать).

Дело тут вот в чём. Мне не кажется, что поступок может быть признан мерзким - это неадекватно, ну, примерно так же, как если бы признать поступок зелёным. Мерзким, по моему разумению, может быть человек (кстати, см. там по дискуссии - "и идеи у него такие же"). И если б этот поступок был совершён Лакатосом (и, кстати, не только им, но и вообще всей группой) в обычной "нашей с вами" обстановке, безусловно, они были бы все мерзкие.

"вот это признание - что так не годится - это мне кажется важным." Понимаете, мне кажется это бессмысленным без уточнения - "в нашем мире". В нашем мирном мире, безусловно, так не годится. А годится ли это в том мире, "где война", где если не ты, то тебя, где "всё ради победы, мы за ценой не постоим, иначе нас вообще тут не будет"... Нет, я не готов признать, что в том мире так не годится.

Я не знаю, как там годится. И дай Бог мне никогда не узнать.

"Коммент посмотрел. Ну, о конкретных деталях можно долго спорить." Мне кажется, у нас с Вами логика немного разная. Для меня "можно долго спорить" означает запрет немедленного суждения "не годится". Для Вас, видимо, нет.

И вот ещё, видимо, различие будет. Меня лично в конце концов не интересуют характеристики сами по себе. В конце концов меня интересует, как поступать _мне_ в подобных условиях. В крайнем случае, как _мне_ рекомендовать поступать другим в подобных условиях. Так что если я никогда не окажусь в подобных условиях, то и оценивать чего-то здесь мне незачем. А если предположить, что окажусь... Надо действительно понять сначала, что это за условия и что бы _я_ лично мог бы в них сделать, как бы повёл себя в них мой мозг...

Про альпинистов я кой-чего понимаю. Поэтому воздерживаюсь - и не люблю априорных суждений.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот ещё...
[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:47 (ссылка)
Возможно, в Ваших(?) терминах можно сказать, я его сразу простил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2006-06-23 05:08 (ссылка)
понимающие положение свое раненые могут просить им помочь не быть обузой. А вот коллективом приговорить девочку. которая даже и не думала, что дело такое ...

А если раненые не понимают? Мне кажется, командир группы диверсантов обязан убить раненых, если они мешают выполнению задания. Ему проще, ничего решать не нужно, решение было принято еще до выхода на задание, нужно просто выполнить свою обязанность.
Здесь по-другому. Поэтому и обсуждают коллективом различные варианты. То, что любовник Евы ничего не сделал для ее спасения, служит неким косвенным подтверждением, что ситуация была безвыходной.
Ну и конечно разница в том, что диверсанты в определенном смысле смертники, они это дожны понимать с самого начала. В отличие от Евы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:00 (ссылка)
Есть разные разницы. Может быть, так... Я не хочу входить в детали по простой причине. обратите внимание - мы не имеем дела с ситуацией. У нас нет на руках серии различных документов, освещающих дело с разных сторон. У нас есть очень короткий текст - и его можно домысливать. Может быть, это был действительно вынужденный шаг - в тексте есть этоиму препятствия, но можно прочесть и так. Или это ошибка. Или - холодный эгоизм. Трактовать можно по-разному. Однако мне важно, что результат достаточно внятный. Когда людей вынуждают покончить жизнь самоубийством, задача оправдаться лежит на тех, кто уговаривал. Вы говорите о доводах "за" диверсантов. Может быть, и Лакатоса можно оправдать. Но важно именно это - по умолчанию они виновны, и лишь тщательный разбор, для которого у нас нет материалов, может их оправдать. Не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -