Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:21 (ссылка)
Вы, когда про "науку вообще" говорите, удивительные вещи сообщаете иногда.

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.

а как насчет энтропии в физической системе? Или населения Земли? Или возраста звезды - тоже вполне себе параметр;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:33 (ссылка)
Простите, я ведь не знал, что в замкнутой системе энтропия возрастает бесконечно - если аткова ваша мысль. Вы это хотели сказать? Или Вы хотите сказать, что население Земли растет бесконечно? - тут не о формулах статистики речь. а о вполне реальном явлени. И возраст звезд бесконечен, так? Чуден мир...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:47 (ссылка)
а, тут просто у нас путаница с понятием "возрастать бесконечно". Это не то же, что "стремится к бесконечности за конечное время" ;) Утверждается, насколько я понимаю, что капитал растет себе и растет от обмена к обмену, а не что Земля или люди будут существовать вечно или что капитал стремится к бесконечности на конечном интервале. Вот как возраст звезды - растет себе и растет, и конца этому нам не видно, хотя в каждый момент и конечен. Тут что-то разве непонятно?

Замечу, что если у нас есть какой-то параметр, который возрастает, но не стремится к бесконечности, то несложным математическим преобразованием из него делается параметр, который таки к ней стремится. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:24 (ссылка)
Не, у меня мыслей придираться не было. Можно и не копать... Тем более что я опять не понимаю - я, однако, астроном чуть лучший, чем сапожник, но сколько помню, звезды всеж до бесконечности не арстут - есть там какие-то пределы... Нету уже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 13:20 (ссылка)
может и есть какие пределы возрасту завезд - я-то не астроном. Но если мы изучаем что-нибудь на более коротком интервале - типа зарождения жизни на земле - то можно считать, что время жизни и растет "бесконечно". Что при этом звезды растут, я не говорил - растет их возраст.

Я, вобщем, к тому, что общее соображение про невозможность/нежелательность бесконечно растущих параметров в "системе" - оно какое-то слишком общее, чтобы быть верным ;)

***
а цены на какие-нибудь товары, наверное, очень подолгу могут расти. До тех пор, пока не упадут.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -