Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:17 (ссылка)
Может, тут... Ежели в пределе брать - так Земля - штука довольно замкнутая в экономическом смысле. Любой почти ресурс конечен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 07:36 (ссылка)
Тут вот какая штука, как мне представляется: мы имеем дело с весьма ограниченной моделью экономики, в которой она рассматривается как система замкнутая, и, если проводить аналогию с физикой, термодинамически равновесная. При всем при этом существует некий логический скачок, который позволяет вопреки, казалось бы, здравому смыслу, и всем представлениям о таких системах, "расти бесконечно". Но, при создании модели, ни замкнутость модельной системы, ни ее равновесность в расчет не принималась - все это просто было отброшено как несущественное. На самом-то деле, система конечно не замкнутая, и не равновесная и более того сама модель должна быть способна изменяться во времени, чтобы приблизиться к реальному объекту. Однако, все это слишком сложно, вот и предпочитают пользоваться
такой "урезанной" статичной моделью, лишь бы худо-бедно работала в рамках некоторого ограниченного промежутка времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 09:10 (ссылка)
Да, мне тоже кажется, что при создании модели никто о таких вещах, как конечность системы, не думал. И что сложно - понимаю. Но ведь под этой системой нам жить, так что не худо бы разобраться, что в ней и как на самом деле, не полагаясь более на упрощенные вчерашние модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 11:50 (ссылка)
Чтобы этого добиться, по-видимому, нужно выйти за пределы экономической теории в ее нынешнем виде, и пойти в том направлении в каком пошли гг. Форрестер со товарищи, т.е. в сторону общей теории систем. Или может, включить ее элементы в экономическую теорию, добавив соотвествующую математику, ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 12:00 (ссылка)
Право, не знаю. Мне действительно кажется. что придется выйти за границы нынешней экономической теории, но это не слишком сильное мнение, поскольку я не могу считать. что знаю ее нынешние пределы. Вот и г-на Форрестера совсем не знаю. И следует ли идти в сторону общей теории систем, вовсе не уверен. Как я зык и как аппарат - может быть, если они подойдут лучше других языков и аппаратов, а так - не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 12:26 (ссылка)
Ну я тоже не совсем во всем этом уверен :), написанное выше это, вобщем-то, так - предположения. Ясно лишь, что современное состояние вопроса, мягко говоря, не вполне удовлетворительное.

Джей Форрестер - профессор из МТИ (кажется), автор серии книг "Динамика города" ,"Динамика региона" и "Мировая динамика". Содержание, вкратце - попытка описать социально-экономическое развитие на базе моделей с обратными связями. Нельзя сказать, чтобы получилось, однако, направление интересное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-18 13:34 (ссылка)
Да, судя по Вашему краткому описанию - занятно. Что-то он там по динамике накопал...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -