Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bacr@lj
2004-12-17 02:38 (ссылка)
Типичная ошибка полагать, что ценность всегда существует.
На этом многие лоханулись, даже фон Нейман.
Проблема в том что мир не транзитивен, а значит понятие ценности в
какой-то степени эфемерно.
Простой пример. A более ценно чем B, а B ценнее C.
Значит ли это, что A более ценно чем C? В жизни не всегда, но всегда в
"идеальной" рыночной экономике (понятно почему). Даже у Марсиан идеальная
рыночная экономика работать не будет. Так вымерли динозавры - от того
что только совершенствовались, становились всё лучше и от этого
деградировали вконец. Наличие денег, и глобальной экономики только
ускорит нахождение очередного тупика развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-17 03:29 (ссылка)
Вы, вероятно, не обратили внимания, что я являюсь сторонником субъективной теории стоимости, в соов. с которой стоимость в строгом смысле проявляется только в актах обмена, и никаким иным путем она невыявляема. Все, что существует в иное время - только оценки, предположения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2004-12-17 03:50 (ссылка)
Всё равно не помогает парадокс нетранзитивности действует даже для субъективной стоимости. А если из субъективной стоимости собирать коллективную или глобальную будет ещё хуже. Динозавры и эволюция она как раз на субъективной стоимости работает.А в итоге виды в результате последовательного улучшения иногда заходят в тупик (у кого туша больше) и вымирают.

Про это даже в сказках писали. Но люди деградировали и отупели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 06:34 (ссылка)
Кстати - а не правильнее (по существо, дело не в принятом названии) называть эту теорию интерсубъективной? Раз стоимость существует лишь в процессе взаимодействия субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-17 06:48 (ссылка)
как математик я бы сказал, что пространства термов и отношений на них сопряжены, и в принципе все равно, в каком работать ;-)

Если серьезно, то свойства субъектов задаются только через их отношения, а свойства отношений - только через субъекты. Курица и яйцо. Слово "субъективная" в данном случае употребляется для подчеркивания того, что это не "объективная" какая-нибудь теория (трудовая или ресурсная, например, стоимость).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 07:16 (ссылка)
Как математик Вы, безусловно, правы. Однако ведь свойства людей в обществе не следует представлять как полностью заданные социальными отношениями... Но по словоупотреблению понял - "интерсубъективная" Вам тоже годится, а название берется не в строгом смысле, а чтобы провести грань со словоупотребелением иных теорий.

(Ответить) (Уровень выше)

интересно
[info]piont@lj
2004-12-17 15:32 (ссылка)
интересно, а известны ли историчесике примеры того, чтобы замкнутая экономика эволюционировала, эволюционировала --- и вернулась бы в исходное состояние?
Или есть все же какая-то экономическая "энтропия", которая растет, несмотря ни на что?

(Если исключить, конечно, очевидные глобальные полуинварианты --- рост населения и "технический прогресс",
проявляющийся в совершенствовании вооружений)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-18 13:40 (ссылка)
Ну, поискать такие примеры можно, наверное, в истории Китая - самое очевидное для них место. Но и в других местах тоже можно поискать.... А что ж? Почему бы не быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а был ли в Китае капитал
[info]piont@lj
2004-12-19 17:12 (ссылка)
Значит, говорить о постоянном возрастании чего бы то ни было в экономике "вообще" нельзя?
Только в отдельных моделях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-20 09:17 (ссылка)
Насчет капитала в Китае - если глянете Ваш вопрос выше, то Вы спрашиваете об экономике, а не о капитале. Я сильно подозреваю, что как бы ни обстояло дело с капиталом, экономика в Китае была.

А можно ли говорить о постоянном возрастании - ну, говорят же... Является ли это ошибкой - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]piont@lj
2004-12-20 09:49 (ссылка)
Имелось ввиду, что если экономика Китая зацикливалась, то либо
(1) капитал (и вообще любой численный показатель экономическо) вовсе не обязан в экономике расти, а может точно так же и уменьшаться,
либо
(2) капитал расти обязан, но в китайской экономике его вообще не было
(или был какой-то условный капитал, который, однако, веками не менялся).

Просто, насколько я знаю, в моделях роста обычно возрастающие экспоненциальные множители
кодирую либо экстенсивный рост (населения), либо интенсивный (прогресс);
где тут место какому-то еще отдельному "росту капитала"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(опечатка)
[info]piont@lj
2004-12-20 09:53 (ссылка)
(и вообще любой численный показатель экономической системы)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-20 14:41 (ссылка)
Ну, сколько помню, цикл китайской хозяйственной системы был связан с обработкой земли - ирригационные работы и проч. При этом, разумеется, это была не какая-то изолированная экономика, а единый социальный организм, так что "политические" процессы весьма сильно влияли на хозяйственные. Более того. насколько я могу понять китаистов, этот цикл не прервал и посейчас - то, что происходит в сегодняшнем Китае, может сторонниками этой идеи цикличности столь же успешно объясняться в рамках данной модели. Ну, а противники, ясное дело, думают иначе.

Считать ли организованный труд, поддерживающие ирригационные сооружения, и возделанную землю, - капиталом - это уж как решите.

Что же до отдельного роста капитала, то я думаю, что модели. в которых он возрастает, существуют - сюда почти точно относятся марксистские модели капиталистической экономики, и мне кажется, наберется еще несколько, отличных от марксизма. Другое дело - насколько они (эти модели) современны, знакомы Вам и насколько Вы согласны принимать их всерьез и считать моделями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]piont@lj
2004-12-20 17:05 (ссылка)
Да, Вы правы, есть модели с ростом капитала;
ну, а если самим определять этот загадочный капитал,
то даже в итерационном приближении к равновесию в простейшей модели спрос-предложение
можно разглядеть такой рост.

А когда от чистой как родник теории переходим к политизированной практике ---
тут даже и опеределить наш бесконечно растущий капитал трудно,
поскольку, как говорил на днях профессор Левин,
в коррупционных моделях имеется обычно бесконечное множество локальных равновесий,
и все они неоптимальны.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно
[info]bacr@lj
2004-12-19 01:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -