Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-09 19:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мир, Я, вина и ответственность
Roth в своей работе решает проблему существования Я. Его посылки - как профессионального нейробиолога: мир есть конструкция мозга; мозг бывает реальный - который действительность и конструирует, и действительный - это тот конструкт мозга, который представляет чей-то реальный мозг. В мире существует Я, это - тоже конструкция. Что Я не существует, это есть идея или конструкт, говорили Юм и Кант. Психиатры имеют дело с пациентами, у которых имеется несколько Я. Действительность не является конструкцией Я, потому что само Я есть конструкция. Конструирование действительности осуществляется в зависимости от филогенеза, онтогенеза и всяких там социальных отношений. "Я представляет собой образование, которое возникает в процессе развития мозга и формирования его опытного мира... Сказанное имеет далеко идущие последствия в отношении вопроса, какой же все-таки инстанции внутри нас следует приписывать эту "вину". ... Самой тщательной дискуссии должен быть подвергнут вопрос о том, существует ли. и если да, то в какой степени, различие между наказанием-искуплением и наказанием-воспитанием, наказывать ли я как конструкт или мозг и его организм - как автономную систему." (Roth 1997 Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen.)

Дальше Рот говорит, что надо отказаться от идеи о Я как авторе действий, но этот отказ неизбежен - вся действительность сконструирована, куда ж тут... Насчет духа: строгий параллелизм, редукция духа к состояниям мозга не является ни логически необходимой, ни эмпирически осуществимой. "Дух должен рассматриваться в качестве физического состояния, он вообще не должен быть редуцируем к нейрональным состояниям". Почему так - с позиции автора - понятно: различие между духом и мозгом - это различие в пределах действительности. Все эти самые нейрональные состояния, к которым якобы можно редуцировать - это конструкты, как и дух. Ну и один не сводится к другому, ничего полезного при попытках не возникнет. То есть дух порождает реальный мозг, а редукция возможна только к действительному мозгу (ничего реального мы познать не можем, как утверждает радикальный конструктивист).

Итак, реальность - это всего лишь допущение интеллектуально-честного конструктивиста. Зачем же он его делает? Причины великолепны. 1) чтобы остановить дурную бесконечность рефлексии. Иначе же придется думать, что мозг конструирует теорию мозга, тот - свою теорию мозга и так далее. 2) чтобы не считать наш опыт произвольной фантазией.


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2006-07-09 12:50 (ссылка)
Что-то надо делать при таком подходе (который меня лично устраивает) с понятием "нормы", "здоровья".

Если рассматривать преступление как проявление болезни, то наказание (единственно возможное и приемлемое - изоляцией) является:
а)отгорожением больного от здоровых, разделение болезни и здоровья.
б)предоставлением возможности излечения, ибо в изоляции больной (по идее) остается со своей болезнью наедине. А болезнь такого рода, что может быть вылечена только "переконструированием" себя. Конечно, больным, если это необходимо, должны помогать врачи - те, кто умеет объяснить разницу между болезнью и здоровьем.

Таким образом, наказание - разделение и воспитание (лечение).
А искупления я вообще не вижу. Искупить можно только внутри себя, то есть выздороветь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-09 13:49 (ссылка)
Да, видимо, так и должен рассуждать радикальный конструктивист... Норма и здоровье будут иллюзорными величинами. за ними не стоит ничего, кроме общественных договоренностей и удобства. Ну и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-09 14:02 (ссылка)
ничего, кроме общественных договоренностей

:)) ничего себе, "ничего, кроме"... когда там швейцарцы сожгли последнюю ведьму, американцы разрешили цветным учиться в красивом американском университете, англичане отменили уголовное преследование за гомосексуализм и т.п.? не так давно обществу о чем-то отдаленно напоминающем Человеческое удалось договориться, а Вы уже говорите об "иллюзорности"...
Вам не угодишь )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 04:27 (ссылка)
Отдаленно напоминающем человеческое? Я, конечно, мерзкий тип и склочник, но скорее всего дело в том, что слабо оно напоминает человеческое. Вот и этот критерий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-07-09 13:50 (ссылка)
Очень интересное соображение относительно Я как конструкции. В освременной философии Я обычно рассматривается не как основа (при идеализме) или конструкция, а как необходимая часть понятийно-логической системы, в которой мы мыслим явления человеческого опыта и поведения. Если перед нами нечто, не допускающее использование понятия Я, то это означает, что мы не имеем дело с являениями из группы человеческих, нет предмета человека.

--мозг бывает реальный - который действительность и конструирует, и действительный - это тот конструкт мозга, который представляет чей-то реальный мозг.
--тут есть какая-то путаница с понятием действительного и действительности.

--Дух должен рассматриваться в качестве физического состояния, он вообще не должен быть редуцируем к нейрональным состояниям.
--Тут я не понимаю смысла слова «физический».

В отношении редукции - редукция, мне кажется (и тут есть консенсус) возможна и между конструками. В физике и химии, целиком состоящей из конструктов мы имеем примеры успешной редукции. В медицине, я думаю, тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 04:44 (ссылка)
"В современной философии Я обычно рассматривается не как основа (при идеализме) или конструкция, а как необходимая часть понятийно-логической системы, в которой мы мыслим явления человеческого опыта и поведения." -- спасибо. Это резюме мне помогает - я читал не так много современной философии. То есть что-то вроде функции наблюдателя, субъекта в теорпознавательном акте? Надо же кого-то подставлять на роль субъекта, надо для этого технический термин, и это - Я. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-07-10 12:00 (ссылка)
Да, правильно. С оговоркой - субъект нужен не только для теорпознавательного акта, но вообще для любого человеческого акта, для любого действия. Именно необходимость описания в терминах субъекта отличает действие от поведения. Т.е. если мы сталкиваемся с феноменом действия, адекватно описать его можно только с использованием понятия и структуры субъекта. Ну и далее - нейропсихологиеческое Я (self) есть один из кандидатов на эту роль; другой кандидата - теологическая душа; etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 12:39 (ссылка)
Как великолепно обустроен мир. Долгое время люди придумывали некое слово для обозначения "самой глубины души", самого личного в человеке, чтобы можно было скзаать - да, у меня руки и ноги телесно похожи на такие органы других людей, и мои чувства, когда я плачу, смеюсь или меня бьют, тоже похожи на чувства других, и мысли мои, когда я думаю о дочке соседа или о тригонометрии - тоже весьма сходны, но ведь человек уникален, и не будет другого такого во вселенной - и придумали для обозначения этой глубины слово "Я". И как удачно, что теперь можно использовать это слово в самом философском, трезвом смысле, для тех высказываний, которым мы решили приписать "действия", и отличать от "поведения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bustrofedon@lj
2006-07-10 00:52 (ссылка)
Не очень понятно, как у профессионального нейробиолога Рота могли возникнуть подобные воззрения. Ведь с точки зрения биологии ясно, что мозг это просто очень сложный агрегат из клеток, между которыми бегают импульсы. И так называемое "Я" это всего лишь некий процесс в этом мозге, который субъективно ощущается как мышление, сознание и самоосознание. Как можно говорить о "мире, который есть конструкция мозга", тогда как с научных, материалистических, позиций макромир существует независимо от сознания наблюдателя.

Никакого парадокса тут нет. В этом направлении мне представляется любопытным лишь такое гипотетическое явление как самоиндукция мышления, или "мозг наблюдает сам себя". Например, исследователь изучает, как происходят мыслительные процессы в мозге. И проводит эксперименты на себе. Скажем, он подключает очень хитрый прибор к своему мозгу, который выводит ему на экран картину, происходящую в том или ином участке мозга. И вот наблюдая эту картину своим же собственным мозгом, исследователь рискует потерять управление. Поскольку при наличии обратной связи, то, что он может увидеть, может вызвать какой-либо авторезонансный процесс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 04:46 (ссылка)
Не очень понятно, как у профессионального нейробиолога Рота могли возникнуть... -
ну, наверное, он задумался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-07-11 09:52 (ссылка)
1) мозг бывает реальный - который действительность и конструирует, и действительный - это тот конструкт мозга,

2) Действительность не является конструкцией Я, потому что само Я есть конструкция.


А почему нельзя сказать, что реальное Я конструирует действительную конструкцию Я.
Чем Я хуже мозга :) Roth на этот вопрос не отвечает ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-12 01:48 (ссылка)
Насколько я понял, для него мозг - более первичная данность, чем Я. Мы голову режем, и видим мозг - вот это эмпирия. А Я - это уже всякие там следствия. конструкции и прочие выдумки господ философов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-07-12 05:34 (ссылка)
Ну как же, Я же ежще реальней. Вот смотрю в зеркало и вижу (реальное) Я, даже резать не надо.

"Я представляет собой образование, которое возникает в процессе развития мозга" - потрясно, вот родился мозг, рос себе рос и развился до Я :), кто бы мог подумать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-12 06:23 (ссылка)
"Вот смотрю в зеркало и вижу (реальное) Я"

Наверное, Рот не догадался посмотреть в зеркало

(Ответить) (Уровень выше)