Разговор о профессионализме - и как о нем говорить
http://ivanov-petrov.livejournal.com/392254.html?thread=10945598#t10945598

yurvor
Смешны настоящие профессионалы тогда, когда со своим "профессиональным" опытом/привычками/повадками начинают судить о том, в чём не сильны. Грубо говоря, когда ошибаются с областью определения/применения своего профессионализма.

А насчёт "на смену"... Можно представить, что таким "локальным" профессионалам заменой будет ультрапрофессионал - в некоей метаобласти, которая охватывает всё. Но мне кажется, этот путь порочен - в конце концов, способности человека вместить всё ограничены.

Я лично вижу выход в мульти-профессионализме. Т.е. не всеохватности, а некоей возможности "смены масок". В России - российские реалии, рассуждаем о России по-российски. В Америке - американские реалии, рассуждаем об Америке по-американски. В физике... в биологии... в программировании...

Или - по-физически о биологии. Но - чётко понимая, что не "вообще", а различая "по-биологически" и "по-физически". И наоборот. Тогда, возможно, можно чётче увидеть границы, применимость, да и вообще лучше понять, что это такое "по-физически" или "по-биологически".

Что же касается единой - ультра-точки зрения/контекста, сомневаюсь, что она вообще может существовать.

ivanov_petrov
ультрапрофи - невозможен, я согласен. а что заставляет Вас думать. что возможен мультипрофессионал? Я понял, что Вы описали ультра- как плохого, который болтает о чем не знает (потому что нельзя знать все), а мульти- знает границы применимости. Однако проблема та же - откуда возьмутся способности и силы? До сих пор профи не умели знать многое о многом - и вдруг заумеют. Как?

yurvor
Я не соглашусь, что ультра - плохой. Если у кого получится быть ультра, это здорово! Но это крайне маловероятно, мне кажется - размер мозга всё-таки имеется. Чисто физические ограничения.

Что же касается мульти, то тут ситуация немного другая. Насколько я понимаю, тут можно начинать с малого - типа, физик идёт изучать экономику (условно). По идее, сам по себе процесс обучения должен занять меньше времени (всё-таки он научился учиться-то!). Основная сложность - забыть свою физику (на время), чтобы физический способ мышления не мешался.

Если угодно, в этом как раз фишка - научиться высвобождать ментальные ресурсы для других контекстов. Это, пожалуй, единственное, что требуется осознать.

Откуда возьмутся? Ну, откуда они обычно берутся? Либо случайно, либо намеренно. Я вот, так получилось, случайно заглянул в Америку, при этом (надеюсь) не потерял Россию. Не потерял физику (хотя это как знать...). Заглянул в психологию - но это уже намеренно... Откуда в природе берутся случайные мутации? :

ivanov_petrov
Спасибо, ясно. Вы не видите проблем (принципиальных) на этом пути - просто преодолеть лень, ограниченность, учиться - и все будет хорошо. Я понял. То есть сужение профессиональных ниш за последние столетия Вы, видимо, скорее склонны толковать как нарастание лености или следствие внешних факторов - ничего принципиального здесь нет.

yurvor
Хм. Опять я непонятно выразился :)

"просто преодолеть лень, ограниченность, учиться" - нет, это не просто.

Я, кажется, цитировал Вам статью про обезьян - где утверждается, что обезьяны вроде и способны научиться целому ряду вещей, да не учатся, поскольку им это не особо надо. Это процесс - естественный. Чего-то в мозгу происходит - и желание учиться просто не появляется. Это уже проблема биологии, с одной стороны, психологии - с другой, и личного стремления - с третьей.

А просто "долбиться в эту стену" тоже можно, но это всё-таки неэффективно...

И сужение профессиональных ниш я склонен толковать не так. А так, что поле усложняется, знать надо больше, глубже - и вследствие ограниченности ресурсов это происходит за счёт широты охвата. Выход здесь - в понижении глубины. Но не в смысле поверхностности, а в смысле изменения масштаба, что ли. Грубо говоря, если раньше для осмысления некоего явления нужно было пять шагов, то сегодня - один. Это нужно всю профессиональную схему оптимизировать... Это и так происходит, естественным путём (условно, Ньютон свои законы вона когда открыл, а мы в 5-м классе проходим). Но само по себе это будет слишком долго. (Не раскрываю всех "терминов" - надеюсь, что на пальцах понятно.)

ivanov_petrov
Правильно ли понимаю - существует язык науки, существуют общие для разных наук математические закономерности. Выучив их (логику) в одной науке, легче применять к другим. Это дает возможность быстрее входить в чуждые дисциплины - остается лишь приноровиться к языку и выучить базовые примеры, чтобы можно было начать работать

yurvor
Не совсем. Так, да не так :)

В том-то и дело, что общие математические (формально-логические) закономерности не существуют (- насколько я понимаю)! Существует некоторый общий язык, да, но он, как и всякий язык, не подчиняется строгим лекалам. Если угодно, именно, чтобы выучить этот язык, нужно сначала овладеть несколькими прикладными областями - поскольку он в сравнении познаётся-то.

Можно ещё так сказать. Выучили Вы один язык. Там свои правила. И исключения. Выучили Вы второй язык. Там опять свои правила. И опять исключения. Выучили Вы третий язык. Опять то же самое. И вот четвёртый идёт существенно легче уже. Однако засчёт чего? Вот это, мета-что-то, чем Вы овладели - это нельзя назвать языком. На нём ведь и разговаривать нельзя :) Но это помогает Вам учить все следующие языки.

Более того. Об этом Вы можете говорить на любом из изученных языков. Но не на пятом/общем :)

Ну, а если вообще "свободно ассоциировать", то аналогия между профессиональной областью и языком иногда мне кажется ещё более глубокой. Что понятия, например, биологии - это слова "биологического" языка. А свойства, которыми они связаны - грамматические правила своего рода. А биологическое обучение - это всего лишь обучение этому языку. Ну, а потом биологи всего мира просто разговаривают на нём между собой и с природой :) И пытаются надыбать грантов под то, чтобы просто потрепаться :)))

ivanov_petrov
Я действительно не могу уловить Вашу мысль во всей полноте - и, видимо. пока прекращу попытки. ... Но тема мне очень интересна, если пунктиром - гибель специалистов-профессионалов в современном социуме (быстрота смены специализаций, новые профессии, соц. структура "не платит" профи и не стремится их создавать), появление экспертов, новый тип знания и социальных отношений вокруг знания, новые способы воспроизводства знания (совр. университет - это новая образовательная машина, она еще только рождается, но вроде бы видно. что готовит других людей). Отсюда - взаимодействие новых "заменителей профи" (нет слова) со старой техникой (поддерживать надо), возникновение новых областей, где "старой" - нет, - как там складываются отношения технических наработок с новым типом (социальным) "знающего"? какое обратное влияние это будет иметь на социальные нормы и ожидания - отсюда - на науку и технологию? Там будет очень мощный и непредвидимый "откат", обратная связь; то есть: меняют соц.структуру под некоторые совр. задачи - возникшие структуры будут коррелятивно менять прочий социум и эти изменения опять будут модифицировать возникающие структуры, поэтому эти изменения не будут ожидаемыми, "функциональными" - захотели "это", и сделали, они будут очень неожиданными. Вот, кучи всяких тем, и я к ним вернусь - думаю, будет еще случай поговорить об этом в более удобных условиях.

yurvor
...Мне знаете, что это напоминает? Наш разговор с русским_духом за СТО. Я ему "Вот так" а он мне "но тогда ведь получается эдак!" А я ему - "не учитываете момента. здесь должно делать так". а он - "но ведь обратно эдак!" а я ему - "не учитываете обратного момента"... и т.п. И это, в общем, нормально - пока человек "не закольцуется" - не схватит, где тут хитрые ходы и изподвыверты, что где надо учитывать и куда смотреть надо, а куда нет :))

Да, тема интересная, будет время - давайте продолжим. Я только тоже пунктиром по Вашему пунктиру пройдусь - в качестве зацепок на будущее.

То, что Вы пишете - многое очень здраво. Но это никак не противоречит тому, что я говорю - это просто лежит в другой плоскости. Если угодно, я рассматриваю вопрос в контексте "что _я_лично_ должен делать, куда стучаться, где разбираться, если хочу повлиять на ситуацию". Ну, или "что конкретный человек должен делать лично, чтобы повлиять". Вы же _описываете_ мир. Мало того, что это описание - несколько в другом масштабе. Это описание - ещё и просто описание. "происходит это, за этим следует это, из-за этого происходит то, то взаимодействует с первым/вторым/третьим, и мы имеем то, что имеем". Вещь полезная, безусловно - ничего не могу сказать.

Но это как, знаете, одно дело - описание работы двигателя, другое - руководство по ремонту и настройке. Грубо говоря, в первом описано то, что "обычно" есть, как оно внутре устроено. А во втором - какие ещё (внешне) режимы бывают и куда нужно ткнуть, чтобы получить желаемое изменение.

Ни в коем случае не подумайте только, будто я умаляю там или хоть как-то кладу на весы эти разные взгляды. Они просто разновелики, и иногда один без другого замечательно существует. Как например, существовала селекция до открытия генов. Или генная биология без генной инженерии...

ivanov_petrov
С высказанным Вами различием точек зрения согласен. Я действительно и в мыслях не имел говорить, "что _я_лично_ должен делать, куда стучаться, где разбираться, если хочу повлиять на ситуацию". Именно стараюсь понять и описать мир. Очень возможно. что разница разговора именно отсюда. Говорить о себе лично мне не интересно - "лично я" этим вообще не занимаюсь. Поэтому так... От нечего делать пытаюсь разобраться.

yurvor
Я имел в виду... Как бы это сказать?

Ну, одно дело, что "Бывает так. А ещё бывает так. А ещё бывает так, так и так". Другое дело, "Если хочешь того, делай так. Если хочешь сего, делай сяк. Если хочешь эдакого, пятого, десятого, делай эдак, по-пятому, по-десятому" Типы документов/изложения, что ли. Это не значит, что автор сам _лично_ будет или не будет. Это - его взгляд/контекст/позиция изложения.

И я тоже не говорю о себе лично. А скорее о воображаемом "себе лично" :)

В общем, и то, и другое - попытки разобраться, а как оно работает... Если угодно, Ваше можно назвать условно-теоретическим, а моё - условно-экспериментальным :)

ivanov_petrov
О разнице, или почему я не излагаю с вашей позиции. Условный пример. некий человек хочет выучить математику (или химию - не важно). Позиция деятеля: пойди в школу (университет - не важно, дело не в уровне). Есть готовая школа, научат - надо не лениться, думать, посещаьб уроки и т.п. Позиция "теоретика" - надо описать систему. в которую он пойдет. И там... Ну например: противоречие оптимизации. Нельзя оптимизировать систему сразу по многим параметрам. в школе учат многим предметам сразу (на ее протяжении). как быть? Отвести один промежуток времени на предмет, занимаясь им специально, забыв о других. Когда-то и этого не было. Потом придумали. А какой длительности промежуток? современный урок - изобретение Коменского, относительно недавнее. Есть экспериментальные школы, где учат "одному" по полгода. А можно посвящать предмету день, на следующий день - другой предмет. Что лучше? И т.д. Я хотел показать вопросы. При деятельном подходе - что я могу сделать чтобы? - пользуемся готовыми институтами, по ходу дела придумывая напрашивающиеся усовершенствоапания. При "теоретическом" (так он у нас в разговоре назвался) - смотрим принципиальную схему института, и там на каждом само-собой-разумеющемся для деятеля шагу всплывают задачи.