Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-05 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.С. Соловьев
Отличная цитата. В письме Е.В. Романовой молодой Вл. Соловьев смог сжато определить свои взгляды.

"Существующий порядок далеко не таков, каким должен быть, он основан не на разуме и праве, а, напротив, по большей части на бессмысленной случайности, слепой силе, эгоизме и насильственном подчинении. Люди практические, хотя и видят неудовлетворительность этого порядка..., но находят возможнгым и удобным применяться к нему, найти в нем свое теплое местечко и жить, как живется. Другие люди, не будучи в состоянии примириться с мировым злом, но считая его однако необходимым и вечным, должны удовольствоваться бессильным презрением к существующей действительности, или же проклинать ее a la лорд Байрон. Это очень благородные люди, но от их благородства никому ни тепло, ни холодно. Я не принадлежу ни к тому, ни к другому разряду. Сознательное убеждение в том, что настоящее состояние человечества не таково, каким должно быть, значит для меня, что оно должно быть изменено, преобразовано. ... Но самый важный вопрос: где средства? Есть, правда, люди, которым вопрос этот кажется очень простым и задача - легкою. Видя (впрочем. весьма поверхностно и узко) неудовлетворительность существующего, они думают сделать все дело, выбивая клин клином, т.е. уничтожая насилие насилием же, неправду- неправдою, кровь смывая кровью; они хотят возродить человнечество убийствами и поджогами. Это. может быть, очень хорошие люди, но весьма плохие музыканты. ... Я понимаю дело иначе. Я знаю, что всякое преобразование должно делаться извнутри - из ума и сердца человеческого. Люди управляются своими убеждениями, следовательно, нужно действовать на убеждения, убедить людей в истине. ... Дело в том, что христианство, хлотя безусловно истинное само по себе, имело дло сих пор вследствие исторических условий лишь весьма одностороннее и недостаточное выражение. За исключением только избранных умов, для большинства христианство было лишь делом простой полусознательной верыи неопределенного чувства, но ничего не говорило разуму... Вследствие этого оно было заключено в несоответствующую ему форму и загромождено всяким бессмысленным хламом. ... Предстоит задача: внести вечное содержание христианства в новую соответствующую ему, т.е. разумную, безусловно, форму. ... Теперь мне ясно, как дважды два четыре, что все великое развитие западной философии и науки, по-видимому, равнодушное и часто враждебное христианству, в действительности только вырабатывало для христианства новую, достойную его форму. И когда христианство действительно убдет выражено в этой новой форме, явится в своем истинном виде, тогда само собой исчезнет то, что препятствует ему до сих пор войти во всеобщее сознание, именно его мнимое противоречие с разумом."
1873 г.


(Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2006-08-05 12:56 (ссылка)
"само собой исчезнет то, что препятствует ему до сих пор войти во всеобщее сознание, именно его мнимое противоречие с разумом."
задача понятная,важная и очевидно необходимая, - но в принципе неразрешимая, как и показало дальейшее творчество Соловьева.
Не стоит и пытаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 13:03 (ссылка)
В области человеческих дел понятная, важная и необходимая задача не может быть в принципе неразрешимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-05 13:12 (ссылка)
А по-моему, эта задача мало того, что неразрешимая, она ещё и бессмысленна: любая попытка преодолеть в Христианстве (как, впрочем, и в любой другой религии), во-первых, его иррациональный аспект, и во-вторых, его исторически сложившуюся форму ведёт даже не к столь любимой В.С.Соловьёвым унии с Католичеством, а к плоскому протестантизму a la граф Толстой. По мне так уж лучше эскапизм a la лорд Байрон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 13:57 (ссылка)
Несомненно, каждый сам выбирает, что ему кажется лучше. Я только о том. что задача не неразрешимая. А как ее решать - унией, протестантизмом или байронизмом или еще как - это уж на вкус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-05 14:35 (ссылка)
Я, видимо, неверно выразился. На мой взгляд, решать её не надо вообще - ничего хорошего из попыток рационализации Христианства до сих пор не получалось - и не оттого, что попытки эти были с негодными средствами, а в силу порочности подхода. Иными словами, сама предпосылка, что "вечное содержание христианства" может быть введено "в новую соответствующую ему, т.е. разумную, безусловно, форму" - неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 15:01 (ссылка)
Взгляните на это с другой стороны. Вы опасаетесь уплощения христианства, а можно же думать о возвышении разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-05 15:13 (ссылка)
Красиво! Но ничего, кроме очередного частного головного "богословия", эта попытка не даст. Богословие без Откровения есть схоластика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 15:18 (ссылка)
Я понял Вашу точку зрения. Что касается моей - схоластика была совсем не плоха, это было как раз возвышение разума. А даст или не даст - это как взяться. Можно изгадить. несомненно. и уже не раз было изгажено. Ожднако это доказывает только то. что брались плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-08-05 13:52 (ссылка)

Вся штука в том что такая задача слияния веры и разума разрешима только на уровне конкретного субъекта(в одной отдельно взятой голове), а ведь для того чтобы стать фактом науки это решение должно быть вербализовано(последовательно изложено), а потом доказано, т.е. как-то объективировано.

Последовательное изложение таких глобальных вещей очень сложно, поскольку непонятна сама последовательность в которой надо излагать.

Ну вот как бы есть трехмерное объемное решение(я как архитектор рассуждаю).
В моей голове есть трехмерное объемное решение-как бы такая сборно-разборная моделька такая. Допустим простой дом, коттедж.У меня в голове все нормально сходится лестница ведет из гостиной в спальни, камин на месте, эркер тоже...то есть трехмерная моделька как бы сразу вся целиком создается у меня в голове.

Теперь предстоит задача её отобразить в виде чертежей, т.е в 5-6 плоских двухмерных листах-планах и разрезах.
Ну это я ещё худо-бедно могу сделать правда с годами тоже стало трудновато(:-(.

А тут ведь надо в одномерном печатном тексте выразить!
Это вообще задача запредельной сложности, поскольку совершенно непонятно с какого конца начинать и каким заканчивать.

Чего в принципе невозможно сделать.

Человек тут как та собака, которая "все понимает, только сказать не может".

Хотя на уровне внутреннего понимания всё ясно, но все попытки высказывания будут жалкими туманными и недоказательными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 13:59 (ссылка)
Я согласен. что надо объективировать. Я согласен, что это трудно. Линейный текст здесь ни при чем - этим-то многие владеюст. Я понимаю, что трудно понять. откуда начинать. Столь же трудно делать середину, а уж заканчивать... Ну, я не знаю, кому эта задача показалась бы легкой. Она всегда была трудной... Вспоминается персонаж из Джека Лондона, произнесший бессмертное "Эти яйца всегда были тухлыми"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-05 14:04 (ссылка)
Проосто если начать с одного то текст будет один а если начать с другого то весь текст получится другой.
Хотя предмет изучения один и тот же, а вот надо же.Может все религии тем и разнятся что начинают описывать с разного и идут несколько другой траекторией.

Какое-то пространство с неравной проводимостью- как бы город в котором если идешь из пункта А в пункт Б то впечатление одно, а если идешь из Б в А-то другое.
и вывески все по-другому написаны, и вообще все не то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2006-08-05 15:41 (ссылка)
вы перепрыгиваете этапы, Атрей. "задача слияния" это не о том, это уже речь "о теории всего", это уже "о построить здание". никто и не замахивается. а кто пытается сейчас - глупец. разговор был, как я понял, о снятии противоречия веры и разума. на вашем примере это как бы признание всех проекций здания правоправными и равно необходимыми, признание того, что здание, на самом то деле, недостаточно на листочке нарисовать, но придется в трехмерном пространстве отстроить. Вот, а для этого нужно признать ортогоналии... постараться понять, что не может быть противоречий между осью Х и осью Y, они разные, и что бессмысленно "формы" на одной оси отработанные, на другую ось переносить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-05 15:54 (ссылка)
Но вот как раз формы я отрабатываю в голове, а на фасадах в осях только фиксирую и увязываю. Допустим эркер в коттедже "вылазит" и по одной оси и по другой, надо сразу на двух и нарисовать.

Сейчас как раз занимаемся базой отдыха под Выборгом там порядка 5-7 домов и все должны быть разными, а на другом берегу озера стояла дача Родзянко с 4 этажной башней. Заказчик боялся мне давать её фотографию(справедливо полагая что я сразу начну подобные башенки рисовать).Когда последний раз показывали он испуганно сказал-"а не слишком ли у нас тут много депутатов Государственной думы?"(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2006-08-05 16:04 (ссылка)
ох, все хочу вам мое "пространство" показать. мб как-нибудь найдем время пересечься, посудачить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-05 23:16 (ссылка)
Я вообще-то стараюсь отделять виртуальный ЖЖ от реальной жизни, из соображений как бы чего не случилось(:-).
В принципе можно сделать так дайте фотки вашего места и опишите что Вы там хотите поиметь а я проконсультирую, но конечно вообще- то окончательное решение надо принимать реально на месте.
С другой строны все мои профессиональные контакты через ЖЖ пока что кончались ничем-обычно у заказчика нет средств на осуществление замыслов.(:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2006-08-06 07:58 (ссылка)
эт мудро. сниму кино :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2006-08-05 13:36 (ссылка)
? разрешимая вполне, если не стараться заполнять весь разум христианством, а всего лишь найти ему в нем свое, определенное место. это на самом деле не так уж и сложно, если быть честным перед собою - не для этой жизни оно, для другой готовит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-05 13:59 (ссылка)
То есть Вы нашли для другой жизни в своем разуме свое место... можно только позавидовать.
А вот говорят что Господь ближе к нам, чем рубашка к телу, и в то же время во всем мире... так что место какое-то получается интересное вездесущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2006-08-05 15:12 (ссылка)
ну, мы не в Америке, это там, говорят, уже сложности с "местом", но в принципе, надо беспокоиться, да :)

Господь ближе... позвольте такой пример - гаишник тоже не дремлет, но если ездить только по правилам и думать только о них, обязательно или рехнешься или расшибешься. Нормальный человек, однако, находит в своем разуме адекватное место правилам ГИБДД, адеватное обстоятельствам и их восприятию из-за куста. Поэтому, за редким исключением никто не говорит, что эти правила мешают жить... Так и тут, Господь оценит адекватность :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2006-08-05 13:38 (ссылка)
Вопрос, насколько он был искренен в этом письме - насколько он сам принимал эти мысли всерьез. Смахивает на некую наигранную интеллектуальную позу, которую молодое многообещающее дарование разыгрывает перед начитанной прекраснодушной дамой. Это не к обличительству Соловьева, напротив, мне кажется, он был не так легковесен и благодушен, чтобы принимать это близко к сердцу. Возможно, это не "определение своих взглядов", а процесс подгонки удобной маски, рассчитанной на некоторую часть интеллигентской аудитории конца XIX века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-05 13:55 (ссылка)
При чтении Соловьева у меня не сложилось такого впечатления. Он, несомненно, очень страстно увлекался своими идеями, но - как кажется - не играл в них. Впечатление наигранности возникает от чрезмерно строгой формы мыслей - они у Соловьева по-гегелевски замкнуты на все пуговицы положенных синтезов и анализов. Но это уж у него такая была форма мыслей. У русской философии всегда было очень плохо с формой, и Соловьев попытался форму придать - поначалу, конечно. всего лишь копируя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2006-08-06 03:31 (ссылка)
Предстоит задача: внести вечное содержание христианства в новую соответствующую ему, т.е. разумную, безусловно, форму

Хм... Русский Лютер? Несостоявшийся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-06 05:03 (ссылка)
Ну, зачем так... Со времен Петра и ранее в росии было достаточное количество склонябющихся к протестантизму мыслей. Соловьев - ничуть не протестант. Просто рационалист. В хорошем смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei@lj
2006-08-06 09:10 (ссылка)
Известно, Соловьев любил католичество. Но все равно, идея реформации православия в конце XIX-
начале XX витала в воздухе. Кризис иделогии был настолько очевиден, что...

(Ответить) (Уровень выше)