Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-18 18:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Характеристика Гете
Пишет недавно познакомившийся с ним человек:

"Вчера он был у нас, и скоро зашла речь о Канте. Любопытно, как он своеобразно все воспринимает, накладывая свой отпечаток и передавая в неожиданном свете то, что прочел. Но мне все-таки неприятно было спорить с ним о предметах, очень близко меня интересующих. Он совсем лишен способности от всего сердца в чем-либо соглашаться. Для него вся философия субъективна, и тут прекращаются всякие споры и доказательства. Его философии я тоже не приемлю целиком: она слишком много черпает из чувственного мира там, где я черпаю из души. Вообще, строй его пердставлений слишком чувственный и слишком эмпиричный. Но его ум действует и ищет во всех направлениях и стремится создать некое целое, что и делает для меня великим этого человека"
Ф. Шиллер - Готфриду Кернеру, Иена, 1 ноября 1790 г.

Потом были и другие отзывы, и более восторженные, и более критические. Это - одно из самых первых впечатлений, чем и интересно.

Потом было многое, но вот уже через годы знакомства:

"Не ждите от меня изобилия реальных идей; это именно найду я у вас. Мои потребности и мои стремления состоят в том, чтобы из малого сделать многое... Так как круг моих идей уже, то я скорей и чаще пробегаю его, и как раз по этой причине я лучше могу использовать мои незначительные наличные средства и достигать в области формы разнообразия, которого недостает содержанию. Вы стремитесь к тому, чтобы упростить свой огромный мир идей, а я стараюсь придать больше разнообразия своему небольшому достоянию."
Шиллер - Гете, Иена, 31 августа 1794 г.


(Добавить комментарий)


[info]berezin@lj
2006-08-18 11:51 (ссылка)
Мне тут очень интересна фраза: "Слишком много черпает из чувственного мира там, где я черпаю из души". Если бы не слово "чувственны", то фраза была бы не так интересна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 12:01 (ссылка)
Разность взглядов. Для верного кантианца-Шиллера то, откуда черпал Гете, называлось чувственным миром. Поэтому у них и был тот смешной спор, ставший знаменитым - когда Гете рисовал перворастение, Шиллер же утверждал, что это идея - получив в ответ незамедлительное "я вижу идею", этак вполне по-гречески, эйдос же... Но для Шиллера это было совершенным безумием - видеть идею, в кантовом-то мире... И вот для Шиллера Гете представал "чересчур" погруженным в чувственный мир. Тут же начавшиеся еще тогда сплетни, что Гете - магометанин...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2006-08-18 12:09 (ссылка)
Мне в обоих отрывках весьма симпатичен Шиллер. Удивительное достоинство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 12:11 (ссылка)
Да что ж тут говорить. Совершенно удивительный был человек. Много болел, много работал, мало зарабатывал... В общем, как все. Только еще гений. Ну, тоже бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-18 13:02 (ссылка)
Я, к стыду своему, должен признаться, что совсем его не знаю. Ну, то есть, вообще. Позорище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 13:53 (ссылка)
Он известен драмами - Разбойники, Вильгельм Телль... Валленштейн... И у него есть совершенно удивительное произведение - Письма об эстетическом воспитании. Мало что это очень занятный трактат по эстетике, это интересно и еще с одной стороны - Шиллер пытался осмыслить личность Гете, если угодно - написать "правила", по которым могла бы развиваться регулярным образом такая личность. Человек был порывистый, пылкий - и в ярком контрасте с этим принял философию Канта, которая давала недостающую ему упорядоченность. В общем, занятный автор. Это он вывел в одной из драм персонажа маркиза Позу - оченно благородного и добродетельного, и именно от имени персонажа пошло выражение "встать в позу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-08-18 14:18 (ссылка)
Шиллер, как и Китс (и вообще англичане с озер), как Новалис, замечателен тем, что где-нибудь увидишь выписку из какого-нибудь письма - и волосы шевелятся от удовольствия глубины и точности, от радостной неожиданности. А так... ну да, Разбойники, Телль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 14:33 (ссылка)
Новалис... Совсем другого поля ягода. Прочие были прежде всего поэтами. Этот был в значительно больше степени человеком... Не знаю, ясно ли выразился. Некоторым отдаленным отголоском - всё это, разумеется, с многочисленными извинениями и присказками: мне так кажется и т.п. - будет Лермонтов. Если не ошибаюсь, место его как писателя и поэта слегка завышено именно по причине совершенно таинственного влияния человека на репцтацию писателя. Ну, а Новалис - совсем тут странная история. Какие-то подобные лепетания о Новалисе я много раз читал и, перечитывая его, никак не мог понять, что люди такого уж особенного находят. Но вот прошли годы, и теперь перечитывания стали не столь бесполезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-18 14:49 (ссылка)
Для меня Лермонтов - абсолютное чудо. С пятилетнего возраста. Кроме того, мне кажутся абсолютно бесперспективными всяческие попытки отделения поэзии от личности поэта; считается, что судьба, особенно, трагическая, привносит лишь аберрацию восприятия стихов, а по-моему, одно от другого неотделимо.
В своё время (лет 18 назад) мне пришлось недолго общаться с одной переводчицей английской поэзии - Е.С.Дунаевской. От неё я услышал поразившее своей категоричностью суждение, что переводная поэзия - чистой воды суррогат. Ясное дело, особенно впечатляла подобная сентенция, услышанная не из уст профана, а от человека, этим самым суррогатом зарабатывавшего на жизнь. С тех пор осталось предубеждение, чем, в значительной степени, объясняется моё невежество. Кто такой Шиллер, и что он написал, я более или менее знаю, но ничего не читал. А тут на днях купил издание параллельного текста "Фауста" - оригинал и перевод Пастернака. Права была Елена Семёновна, права...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-18 15:07 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-08-19 08:50 (ссылка)
"переводная поэзия - чистой воды суррогат"
Вот почему ещё в 19 веке был издан подстрочный прозаический перевод Фауста г.Вронченко. Но он раза в 3 длинее самого подлинника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-19 10:20 (ссылка)
Как раз-таки применительно к Фаусту у меня возникло чёткое впечатление, что для более или менее адекватного восприятия желательно читать оригинал параллельно с подстрочником - одно для ощущения звуковой оболочки, другое - для семантики. Всё равно, наверное, что-то "выпадет в осадок", но перевод Пастернака - однозначно не Гёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-19 12:53 (ссылка)
Как и его же перевод Гамлета- не Шекспир.
Кажется, что столь творческое отношение к переводам произведений,представлявших собою каждое уже законченный сам по себе сюжет,

-убило в Пастернаке собственную способность к сюжетосложению, и он остался тоько автором интерпретаций, а когда сам сочинял свое- цельности не добился, получались все те же интерпретации, но без сюжетного стержня, на который они нанизаны.
"Доктор Живаго" же весь рассыпается без сюжета.
Хотя у меня конечно субъективное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-08-19 14:27 (ссылка)
А может, у него и не было собственной способности к сюжетосложению, как и у многих лириков? По воспоминаниям Вяч.Вс.Иванова, Пастернак писал "Доктора Живаго" как чисто философский роман, то есть, не с целью выразить нечто посредством сюжета, а исключительно чтобы сформулировать основы "новой религиозной философии" на определённом историческом фоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-08-19 14:44 (ссылка)
Штейнирианец(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-18 19:20 (ссылка)
Кстати о Китсе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-19 04:21 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-08-18 16:48 (ссылка)
А к какому направлению масонства принадлежал Гете - к иллюминатам? И через кого он набрел на Беме?

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-19 04:13 (ссылка)
В точности не знаю. Кажется, по молодости он встречался с какими-то пожилыми дамами, близкими масонским кругам, которые вели с ним соотв. разговоры... О членстве в масонской организации я не знаю. Есть какие-то определенные сведения? Кроме общих соображений. что тогда чуть не все заметные люди были масонами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-08-19 11:54 (ссылка)
есть прекрасная диссертация о влиянии Беме на натрурфилософию Гете - она издана в Оксфорде в 50-х - сейчас лень ссылку искать

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-19 12:26 (ссылка)
спасибо. возможно, это так...

(Ответить) (Уровень выше)