Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-25 10:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говорим
- Нет, я просто не понимаю. Вот Нагорная проповедь - ну как она могла послужить этому совершенно удивительному взрыву, крайне быстрому распространению христианства? Она же не убедительна. Ну да, речь... И что? Почему такие речи - очень хорошие речи, но только речи - могли произвести такую реакцию? Ну или хоть вот этот Витценман, "Двенадцать добродетелей" - может быть, это красиво написано, не мне судить - но почему некоторые люди восхищаются? Смутно, нет четкого определения понятий, нет выводов, всё плавает... Почему это оказывает влияние? Если не считать всех, на кого оказывает, дураками - мне это непонятно.

- Текст "с определениями" иначе делается. Там понятия пассивны. Берется человек с определенным разумом, в котором плавают твердые понятия, и чужое высказывание соединяет их в новые цепочки. Человек глядит и говорит - ну да, можно и так. Или: да, эти цепочки короче, экономнее, это хорошо. Более ничего не происходит с человеком. Отсюда можно сказать: если даже и таких-то цепочек нет, то действие и вовсе маленьким будет. Но дело-то в том, что действие другое. Текст ведь иной, смотря по тому, какое Я его произносит. В этом смысле к живому звучанию речи совсем трудно подойти. Но даже по написанному можно о чем-то судить. Там понятия активны. Они так выстроены, что у некоторых людей, соединяясь, взаимодействуя, услышанные рядом - дают совсем новые смыслы, или даже можно сказать - меняют ту среду, в которой понятия эти раньше плавали. Разум ведь мыслится по аналогии с пространством - он пуст, там понятия кирпичами лежат. И это считается нормальным и здоровым состоянием разума. А бывают - речи, тексты - которые могут сделать активной саму эту среду разума, которая работает с понятиями. Пустота вдруг оказывается наполненной - среда-то, оказывается. вовсе вокруг понятий не нейтральная, дышит... Ну и возникают разные удивительные эффекты. Или, точнее - возникали. Сейчас совсем иначе выглядит разум - потому и кажется, что где-то присутствует "всего лишь" риторика.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ничего не имею против
[info]ehllin@lj
2006-08-25 08:18 (ссылка)
Да, это очень справедливо замечено! Согласна.

Выскажусь же по этому поводу вот как. Я не увидела в исходных словах уважения к тому, что не понятно.
Знаете, если человеку что-то не понятно - это вполне нормально, понятно мне (я разделяю эти чувства, так как сама понимаю не так уж много в этом мире), и естесственно. Но я не могу (долго, скучно, не мое призвание) долго объяснять человеку, что он не прав, вести его долгой дорогой к пониманию, если он, зная о том, что христианство - мировая религия, которая заслуживает глубокого уважения хотя бы своим существованием и влиянием на столько умов человеческих (среди которых были и величайшие люди нашей истории), тем не менее позволяет себе подвергать ее резкому обсуждению без должного уважения.
Вы ведь знаете, что каждый человек свободен в своем выборе, имеет право быть таким, каким он хочет. Но это вовсе не отвергает иерархию в природе: кто-то выше по уровню развития, кто-то ниже. И если человек считает себя настолько развитым, что позволяет себе с возгласами сомневаться в смысле мировой религии, то это единственно признак гордыни. Потому что скромный человек, прежде всего, усомнится в себе самом: а знаю ли я о чем говорю, а понимаю ли я, о чем рассуждаю?
И не о котах мы говорим, о людях. Но и люди заслуживают больше или меньше уважения. Больше, чем коты. Но это не означает, что люди (и я в том числе) не заслуживаем "веника" :):):) Не надо себе и другим (в том числе и мне) льстить, нередко мы заслуживаем чего-то похуже веника :):):) Без мазохизма или самобичевания, а исключительно с пониманием собственного несовершенства :):):)
И нет тут никакой воспитательной работы. А только адекватная реакция. Когда Вы в джунглях очутитесь, не станете ли Вы охранять свой покой от диких зверей? Так почему бы не отогнать кота веником (он мешает меньше, чем дикий волк), а горделивого человека словом не удержать на расстоянии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего не имею против
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-25 08:28 (ссылка)
Верно, конечно... Оно ведь как? Иногда нет-нет - да и да. Махнешь, в смысле, рукой-то. Сил же нет никаких уже... Денег на веники не хватает (кстати, отличная идея - дарить знакомым веники). Но тут беда в том еще, что не силен я объяснить (как и многие, конечно - без сверхскромности). Так что иной раз покажешь человеку: смотри, у тебя гордыня торчит, а он те ка-ак... И верно. Моя адекватная реакция, если честно, обычно состоит в молчании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да :)
[info]ehllin@lj
2006-08-25 08:49 (ссылка)
"Моя адекватная реакция, если честно, обычно состоит в молчании" - вполне понятная линия поведения.
Мы их выбираем в зависимости от собственных целей и желаний. Христианство, как одна из мировых религий (к которым отношу и Буддизм, Ислам), относится к тому, что я защищаю. Как защищают тех, за кого отвечают (обычно, за свою семью или друзей). Это то, что не хотелось бы потерять в нашем мире. Как не хочется человеку терять родину или близкого человека - того, что заслуживает защиты и жизни. И у меня есть такое устремление в жизни - хранить, только касается оно не просто отдельных людей, а того, что ценно для человечества в целом.
Ну, а стратегию молчания я также использую. Обычно, когда не вижу смысла говорить.
Или, что бывает очень часто, когда собеседники-противники явно сильнее меня и не хотят понимать меня. Не из страха, а потому как не понятно, зачем рисковать бессмысленно, как говорится: "метать бисер перед свиньями". "Свиньи" здесь без всякого презрения (этим словам слишком часто придают горделивую окраску, которой в них не должно быть), а исключительно для того, чтобы сказать, что не надо людям навязывать то, что им не нужно, что для них никогда не будет иметь цены.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего не имею против
[info]yurvor@lj
2006-08-25 11:38 (ссылка)
Ключевые слова - "охранять свой покой". Обсуждение христианства (и вообще религий) не предполагает "сохранение покоя", а даже и наоборот - возможно и "переворачивание основ".

Кто же желает "сохранить свои основы", тому лучше в обсуждениях этих не участвовать - тут Вы правы. Однако ж "удержать(ся) на расстоянии" тут может означать не "отогнать веником", а "отвалить самой, и подальше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]ehllin@lj
2006-08-28 03:16 (ссылка)
"Обсуждение христианства (и вообще религий) не предполагает "сохранение покоя", а даже и наоборот - возможно и "переворачивание основ"." - согласна.

"Кто же желает "сохранить свои основы", тому лучше в обсуждениях этих не участвовать" - как вариант поведения вполне приемлимо.

"Однако ж "удержать(ся) на расстоянии" тут может означать не "отогнать веником", а "отвалить самой, и подальше"" - верно, можно и так.

Мы с Вами говорим о принципиальной линии поведения, которая включает в себя массу вариантов, в том числе и тот, что Вы сейчас озвучили, и те, которые я обозначила выше. Перечислять все не вижу смысла.
Универсален принцип, а вариант - дело выбора каждого из нас, свобода выбора. Принцип проявляется и в одном, и в десятке вариантов - он один и тот же. И важнее понять его, чем выучить все варианты. Тогда будут с опытом появляться новые варианты, может быть даже ранее не известные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]yurvor@lj
2006-08-28 13:10 (ссылка)
Думаю, нет никакого универсального принципа. Иногда чтобы понять суть, надо отбросить все и всяческие эмоции, и в том числе уважение. И это - как раз тот самый случай.

Да и вообще - универсальной может быть цель поведения, а не способ (принцип). Вопрос о принципах-способах может обсуждаться лишь в контексте бесцельного существования...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

понимание
[info]ehllin@lj
2006-08-29 04:12 (ссылка)
И теперь Вы не противоречите моим словам выше :)
Дело в том, что я понимаю то, о чем Вы говорите, и не собиралась спорить с этим, так как вообще говорила совсем о другом. А Вы моей мысли не поняли и потому продолжаете тот же иллюзорный спор (приводите мне новые доказательства) в одну сторону :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимание
[info]yurvor@lj
2006-08-29 09:07 (ссылка)
вообще говорила совсем о другом

Именно. Возможно, я плохо выражаю свою мысль, но она была как раз в том, что это Ваше "другое" тут вообще не в тему. По контексту разговора не подходит. Переход в другую плоскость :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимание
[info]ehllin@lj
2006-08-29 10:35 (ссылка)
Ну, не считаю, что мое "другое" не в тему :)
Скорее Вы его понимаете так, что оно Вам кажется "не в тему" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимание
[info]yurvor@lj
2006-08-29 10:43 (ссылка)
:)))

Конечно, очень трудно обмениваться контекстами. Это можно делать только, если есть желание почувствовать чужой контекст. Если же есть только "я считаю", "это мой контекст в тему" - практически ничего сделать невозможно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимание
[info]ehllin@lj
2006-08-29 11:47 (ссылка)
:):)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -