Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-07 09:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем нужны хищники
А.Г. Пономаренко, Эволюция фитофагии, 2006. Один из первых крупных вопросов, рассматриваемых в статье - зачем нужны в экосистеме растительноядные животные. В первых биоценозах было всё просто: есть бактерии, производящие орг.вещество, и бактерии, разлагающие трупы первых - переводя органику снова в доступное для экосистемы состояние. А зачем в сообществе прокариот усложнение, появление эукариот (таких невыносливых), консументов, которые едят "растения" (продуцентов), а потом - хищников, хищников второго порядка и т.д.? зачем экосистеме сложности?

Собственно, это едва не основной вопрос теории эволюции - это последовательное усложнение. Кто их гонит вверх, этих живых? Консументов в экосистемах очень много - значит, они зачем-то нужны. А ведь обходятся они недешево - потери энергии; биомасса при переходе с одного трофического уровня на другой меняется на порядок, а уровней - несколько...

А причина одна - рост устойчивости (через разделение функций и регуляцию плотности популяции). Прокариоты не умеют сводить баланс биогеохимического круговорота - у них слишком много органики уходит из ценоза безвозвратно. Регулировать свою плотность хорошенько прокариоты не могут - т.к. не могут индивидуально выбирать жертвы, действуют на всё своё окружение сразу (и окружение действует сразу на всех), малоподвижны - место действия одно и то же... стратегия* всё выесть и всем подохнуть. Их ценоз - цианобактериальный мат, пленочка, легко разрушающаяся и быстро восстанавливающаяся. В такой системе нет хищников - слишком дорого они обходятся, и нет рычагов, на которые они могли бы нажимать для регуляции. Тем более что "сложные" твари в случае любой неурядицы погибнут первыми. Какие из них регуляторы для бактерий...

В планктонных экосистемах возникла иная ситуация. Тут органика тонет - и теряется особенно быстро. Дождь трупов уносит ценнейшие вещества на недосягаемое дно. И вот тут оказываются нужны хищники. Появление сложных и сверхсложных тварей - эукариот - многоклеточных - позволило создать хищников. Эти сложности увеличивают устойчивость биосферы. Всякие сложные твари фильтруют, выжирая бактерий - осветляют воду - увеличивают глубину освещенной зоны - позволяют развиваться всё новым фотосинтетикам... Ну и подхватывают, что падает вниз - возвращая трупы к жизни.

По сути, всё увеличение устойчивости и регулирование плотности популяции сводится к одному - изъятию биомассы из экосистемы, или препятствия к ее появлению. Уменьшение темпов роста жизни. Утверждается, что никаких принципиально иных способов регулирования не существует. Вместо безудержных вспышек размножения и последующих заморов получается ровный лужок, своевременно подстригаемый фитофагами и прочими ребятами из верхушки пищевой цепи. Устойчивость растет, когда есть кому есть. То есть вся регуляция построена на ограничении продукции - точно так же, как все высшие отделы нервной системы тормозят импульсы нижележащих. Всё управление есть вытормаживание нижней активности.

Дальше в статье - о дальнейшем развитии фитофагии. Говорится, что т.н. выход жизни на сушу произошел сразу же, как возникла суша, с микроконтинентов в глубоком архее. Водорослево-бактериальные маты... Пленочки. Дальше - о древнем ландшафте (плоский, осадки всё уносят в океан - который очень мутный). Из этих бактериальных матов почва не складывалась, только с появлением олигохет и нек. членистоногих стали появляться тощенькие почвы: затаскивали пыль и скважинами увеличивали содержание кислорода (прапочвы - с ордовика). Бактериальные маты лежали на плоских поверхностях, а на осыпях сели высшие растения, закрепили их. Появление во множестве остатков высших растений в захоронениях - это не выход их на сушу, как обычно говорят, а приход в воду - сойдя с водоразделов, они вытеснили бактериальные маты и стали расти и в озерцах и болотцах. стали захораниваться и попадать в палеонтологическую летопись.

Дальше рассказ о том, кто ел эти первые растения. Всякие древние папоротники жрали "многоножки", которые были водными - когда вайя падала, тут её в воде эти многоножки и ели. Потом, с возникновением покрытосеменных, начинается расцвет насекомых, сосущиях и листогрызущих. Отдельно говорится о динозаврах - у кого зубы как иголки, никаких деревьев жрать не мог, это только сильно потом появились твари с зубными батареями, приспособленными для питания грубой пищей, сильно стачивающей зубы. Постепенно появляются все новые группы фитофагов, особенно много - на рубеже палеогена-неогена, с появлением степей - и злаков. Распространяются саранчовые и бабочки, продвинутые копытные и лучшие за историю хищники - собачьи и кошачьи.


(Добавить комментарий)


[info]yasha@lj
2006-11-07 06:18 (ссылка)
"Всё управление есть вытормаживание нижней активности".

Потрясающая мысль, если расширить понятие управления на внешние системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 07:26 (ссылка)
Да уж, мысль сильная. Там логика - если не за счет вытормаживания, то откуда еще взять?.. Причем есть и оценка "цены управления" - та самая пищевая пирамида, где на порядок различаются биомассы этажей. Грубо говоря, один "начальник" 9управляющий элемент") стоит сколько десять подчиненных - ну, то есть он столько ест. Правда, к обществу напрямую это дело применять я б поостерегся - всё же здесь речь о ресурсах материальных, а в обществе многие - информационные, там законы сохранения неприменимы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2006-11-07 07:45 (ссылка)
Кроме всего, это прямое указание к действию, "как вести себя с подчинёнными". Их личную активность надо просто вытормаживать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 08:04 (ссылка)
Избирательно! Иначе вымрем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_blog4@lj
2006-11-07 08:15 (ссылка)
дык... Зато теперь понятно, почему СССР вымер %(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 08:25 (ссылка)
он по всему вымер. Неуж думаете, недостаточно вытормаживали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2006-11-07 11:44 (ссылка)
Ну да. Хочется как-то развить тему, а для этого нужна ещё парочка таких же чеканных формулировок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_blog4@lj
2006-11-07 08:12 (ссылка)
ага, я тоже об эту чеканную формулировку аж споткнулась и тут же тем же маршрутом к тому же выводу пришла. Менагер до печёнок, ничем не выкурить %(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-11-07 07:26 (ссылка)
Довольно странно выглядит определение роста устойчивости как причины усложнения. То есть так-то оно так, конечно, если внимательно посмотреть, но насколько я понимаю лучше полностью проговаривать - что растительноядные и хищники появляются просто потому, что для них есть подходящая ниша, ну как бы есть кого есть и нет причин его не есть.
Вследствие этого повышается устойчивость, а вот уже из-за этого хищники не исчезают и процесс усложнения продолжается - работает естественный отбор на уровне целых экосистем.

Иначе остаётся впечатление эдакого креационизма, как будто кто-то реально хочет повышения устойчивости, повышения эффективности преобразования энергии етс. Особенно это предложение: "Консументов в экосистемах очень много - значит, они зачем-то нужны. А ведь обходятся они недешево - потери энергии; биомасса при переходе с одного трофического уровня на другой меняется на порядок, а уровней - несколько..." - так ведь никто не пытается максимизировать количество биомассы, она даже сама себя максимизировать не пытается, да и энергия в конечном итоге уходит в тепло и залежи ископаемых вся. Кому иль чему "недёшево" обходится-то? =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 08:02 (ссылка)
Любое краткое выражение можно трактовать как ошибочное. Креационизм здесь не проповедуется, вот и есть выражения, которые "2можно понять как". А в предложенном Вами выражении я бы увидел ту ошибку, что будто есть подготовленные кем-то экологические ниши, ждущие своих хозяев. Но это такая же выдумка. Перевод высказываний в категории причинности не очень уместен - именно потому, что живые существа имеют де-факто конечную причинность, невозможную в физике. "Зачем-то нужны" расшифровывается просто - поскольку широко распространено, значит. вряд ли это вредная для жизни штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-11-07 18:18 (ссылка)
> есть подготовленные кем-то экологические ниши, ждущие своих хозяев
Вообще есть, только подготовленные не кем-то, а чем-то, эволюцией собственно. То есть как только появились какие-нибудь анаэробные бактерии, не умеющие защищаться, автоматически появилась ниша для тех, кто будет их жрать, потому что жрать готовые аминокислоты/белки/жиры/углеводы может быть выгодней, чем синтезировать свои. Разве не так?

А уж дальше пошла эволюция на уровне экосистем, причём не простая, а временнАя и до первого попадания. Не знаю, думал ли кто-нибудь в этом направлении.

> Перевод высказываний в категории причинности не очень уместен - именно потому, что живые
> существа имеют де-факто конечную причинность, невозможную в физике.
Крайне смутно понял, не могли бы Вы пояснить?

> поскольку широко распространено, значит. вряд ли это вредная для жизни штука
Ну да, естественно, именно это и есть правильный взгляд на эволюцию, насколько я понимаю. Но такие фразы стоило бы повторять постоянно, хотя бы для самого себя, чтобы не порождать существенно некорректных высказываний про "консументов, которые (кому-то? чему-то?) обходятся недёшево". Не, я понимаю, шорткаты (упрощённые модели и вообще) помогают жить, но их всё-таки надо контролировать на предмет соответствия реальности.
А уж если писать для читателей, которые в большинстве своём весьма невнятно представляют о чём речь, то за выражениями следует следить ещё более строго.

ИМХО. И со всем возможным уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-11-07 18:44 (ссылка)
Про временнУю эволюцию, уж очень понравилась возникшая вдруг в голове идея:

Обычно под эволюцией подразумевают одновременное соревнование разных видов. Есть некий набор ниш (размазанных, естественно) - вроде поглощения солнечной энергии у поверхности океана, или глубже, или анаэробно, или хз как. В процессе образуются новые ниши, типа травоядных, что в свою очередь открывает нишу хищников. Ну и так далее.

Так вот, наверное был момент, когда эволюция работала по-другому. И даже сейчас случается. Типа живут бактерии, потом появляется мега-хищник и всех сжирает, после чего дохнет. Опять всё идёт заново (с какого-то недоступного мега-хищнику уровня), опять появляется другой мега-хищник, опять всё сжирает и сам дохнет. Ветви эволюции (экосистемы) перебираются последовательно, а не параллельно, потому что мега-хищник каждый раз успевает сожрать всё население Мирового Океана. И тут вдруг попадание - вместо мега-хищника появляется обычный хищник, который поддерживает баланс, и эта ветвь - первая условно-сбалансированная - развивается дальше.
Так происходит эволюция глобальной экосистемы - последовательным перебором до первого удачного (устойчивого) попадания.

И, конечно, текущее "удачное попадание" может оказаться неудачным в случае ядерной войны, например, и скинуться до какого-нибудь более низкого уровня.

Вот так как-то. Писал кто-нибудь что-нибудь про это? И вообще, как оно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 02:32 (ссылка)
Под эволюцией не подразумевается одновр. соревнование - потому что это называется ест. отбором. Эволюция - запоминание результатов и варьирование... Насчет Вашей идеи - в пределе это - множественное возникновение жизни. Да, многие об этом говорили. Против - экономия мышления (с чего бы придумывать много, когда мы об этом ничего не знаем) и единство генетического кода. Всё существующее едино по происхождению - т.к. код у всех примерно один. Ну, не говоря о том, что вся эта штука не на хищниках строится - ну, не съедает хищник всех, это практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 02:29 (ссылка)
Про ниши - так, только ведь это просто слова, не больше. Появились бактерии - это да, появилось. А "ниша для тех, кто их будет жрать" - слова. Слово "ресурс" означено только в наличии потребителя. С тем же успехом можно про всё говорить, что "это эволюция сделала" - т.е. слова про нишу ничего не объясняют.

Про конечную причинность - всё просто и Вам известно. Организм знает, к какой цели должен придти - на самом грубом (и фактически неправильном) уровне это говорится так, что у него есть гены, ведущие его к некоторому состоянию. Развитие - целестремительный, а не причинный процесс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2006-11-07 12:53 (ссылка)
Можно и короче. "Почему пес лижет яйца? Потому что может".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gutorin@lj
2006-11-07 09:01 (ссылка)
"так ведь никто не пытается максимизировать количество биомассы, она даже сама себя максимизировать не пытается".
Я бы так прокомментировал эту фразу: очень даже пытается. На самых первых этапах эволюции стратегия "все сожрать" видимо была самая выгодная для выживания. Кто быстрее сожрал - тот и выйграл. Остальным не досталось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 09:39 (ссылка)
видимо, это реплика сюда http://ivanov-petrov.livejournal.com/507694.html?thread=15388462#t15388462

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-11-07 18:20 (ссылка)
А Вы количество меряете в литрах, мокрых килограммах, высушенных килограммах, штуках или штуках ген?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-11-07 10:57 (ссылка)
Вытормаживание нижней активности... Только, наверное, оно действует как раз неизбирательно. Просто механизм обхода ограничений совершенствуется быстрее, что и создает неустойчивость, необходимую для эволюции. Может такое быть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 14:35 (ссылка)
Как раз избирательно - в этом и фишка. Неизбирательный отбор и избирательный - две большие разницы. Шмальгаузен даже сформулировал, что получается, если просто убирать, скажем, десятую часть популяции случайным образом - и если ту же десятую, но - определенных, с какими-то признаками. Совсем разный эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-07 17:33 (ссылка)
Я имел в виду банальную, вероятно, вещь: неизбирательным отбор быть не может, потому что он отсекает не все подряд, а некую активность, но ту активность, которую ему "подсунули". В этом последнем смысле я его и назвал неизбирательным.
То есть вся "нижняя активность" рискует быть отсеченной, поэтому эволюционируют только те формы, которые выдают новые виды этой активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:46 (ссылка)
наверное, не понимаю. Почему не может? Берёт и может, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-07 18:21 (ссылка)
Но он ведь отсекает не все формы, а только "активность", то есть нерегулярные формы, отличающиеся от среднего уровня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 02:34 (ссылка)
Землетрясение. Извержение. Затопление. и т.п. Масса случаев отсекать случайно. Можно выделить отбор случайный и специальный. Даже и биол. факторы - рыба мечет икру, мальки - их жрут все, кому не лень. Там. в общем - неизбирательная элиминация. У всех шибко плодовитых это есть. Хищники, болезни и проч. не форму активности отбирают, а просто выжирают 99% биомассы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-08 05:26 (ссылка)
Хищники, болезни и проч. не форму активности отбирают, а просто выжирают 99% биомассы.

Стихийные бедствия - понятно. Но хищники? Вы же сами про вытормаживание нижней активности сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 05:57 (ссылка)
Я всё время говорю слишком кратко... Об этих делах - только о терминологии - монографии пишут. Хищники специализированы - и в этом смысле вытормаживают селективно. Но кроме того есть достаточно полифункциональные, таким кормом, как головастики, питаются "все". Это разные аспекты... Волк - очень специализированный хищник, но до 90% рациона - вегетарианское, ягодки-грибочки, насекомство всякое. С точки зрения головастика - выедают случайно, хотя хищники специализирвоаны - поскольку сидят не на головастиках, заточены под другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-08 07:40 (ссылка)
Наверное, дело действительно в терминологии. Я же отреагировал на Ваши слова об избирательности (http://ivanov-petrov.livejournal.com/507694.html?thread=15389998#t15389998) в комменте и в примере насчет Шмальгаузена.
Собственно, в головном посте деятельность хищников и связывается с уменьшением темпов роста жизни, а это вполне соответствует стратегии поедания молодняка, тех же головастиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 07:52 (ссылка)
Да, слишком кратко сказал, торопливо. Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-08 08:02 (ссылка)
Это я должен просить прощения за занудство. Я вообще падок на терминологические дискуссии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-07 13:57 (ссылка)
>как возникла суша, с микроконтинентов в глубоком архее.

А как на эту гипотезу смотрит современная геология?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 14:36 (ссылка)
Насчет микроконтинентов именно? Ну, геолог из меня тот еще, но вроде нормально смотрит. Тектоника плит как раз занята тем, что вычленяет штук 40, что ли, меленьких таких устойчивых плиточек, самых древних.

(Ответить) (Уровень выше)

Complexity
[info]shkrobius@lj
2006-11-07 14:08 (ссылка)
It sounds very interesting, especially the feedbacks during the colonization of the land (I have not heard this argument before). Did he write a summary of these ideas in a review format? Some parts of the general argument make a lot of sense. Yet the main question does not seem to be answered in a satisfactory manner (the trend for increasing complexity is "explained" via equally enigmatic trend for increasing stability via predation/parasitism). Given that prokaryotes ruled unchallended for 2 Gyrs and continue to dominate the majority of biosystems (including sediments that contain most of the biomass) the need for increasing the stability and new ways of regulation is inobvious. I find the marginal view more consistent: in any biosystem you can rank the organisms by their "complexity." The majority of the individuals are very simple. Now you look at the margin of the margin and conclude that it slowly pushes further with time. That is called increased complexity. As we find ourselves at this margin, we have the illusion that this trend matters. However, this "increased complexity" is always marginal, it applies to a very small fraction of your system. The complexity of the system as the whole is not greatly increased and may not matter. This planet is still the planet of prokaryotes as far as geochemical effects of the biosphere are concerned. We value the complexity because it leads to us; there may be no other reason to pay much attention to it. Correct?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Complexity
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 14:40 (ссылка)
Пономаренко давно занимается этой темой - и там в основе довольно много работ. Я не слишком много в этом понимаю. Освоение суши - Вы про растения? Это давний взгляд, если не ошибаюсь, Мейена. Вообще все элементы этого сценария публикуются, чтоб не соврать, лет 20 как. Насчет планеты прокариот - это Вы прямо по Заварзину говорите... Взгляд, мне кажется, верный, но очень ограниченный. Но вряд ли я смогу подкрепить эти вещи ссылками на статьи - очень уж много всего поднимать придется. Думаю, Вы можете отыскать на сайте макроэволюшн.народ.ру работы Пономаренко и прикинуть, на что он ссылается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-11-07 16:29 (ссылка)
Единство и борьба плюса и минуса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:18 (ссылка)
Баланс выходит в ноль, зовется он прогрессом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 17:24 (ссылка)
А не выходит баланс, у них вечный кайф колебаний. И, кстати - да, самая устойчивая система - это отсутствующая система. Алгоритмически проще ничего не делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:44 (ссылка)
_самая устойчивая система - это отсутствующая система_

сказано отлично. но гады-физики врут, что из ведра пространства в секунду рождается частица. Виртуальный вакуум и прочая лабуда. так что даже в несуществующей системе нельзя быть до конца уверенным - может и засуществовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 17:58 (ссылка)
А кто эту частицу кроме физиков видел? Я к тому, что если целью является устойчивость, то проще не начинать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 18:08 (ссылка)
Практика показывает. что начали, у нас не спросив. Берут, понимаешь. и выкидывают в уже существующий мир... Нет бы толком спросить: а желаешь ли ты, друг любезный. чтобы существовало вот это всё? и списочком. и рядом птички - то желаю, а это нет. Но не спрашивают. прямо в серёдку садют - и весь сказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 18:21 (ссылка)
Полностью согласен. Намерение устойчивости бытия как раз с этим и не согласуется. Всё делается исключительно с целью неустойчивости. Устойчивость как характеристика непротиворечиво применима только к самому намерению. Устойчиво желаю всё менять.
И вообще, травоядные на плотоядных паразитируют. Если бы не плотоядные не жалея живота своего - где бы были эти травоядные? Оттого худые и беспокойные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-11-07 17:20 (ссылка)
Да, а вирусы то проще всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:23 (ссылка)
Стоя на плечах сложных, можно позволить себе быть простым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 17:33 (ссылка)
По-моему, подгонка слов. Тут мы объясняем так - а тут противоположным образом. Нет, я не против регулятивной функции хищников, но компьютерную программу по приведеннй схеме составить нельзя. Она даже не начнёт работать, ни в каком смысле. Так что, я бы не назвал это объяснением хоть чего-то. По-моему, просто желание сделать воспринимаемую реальность приятной для своего ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:45 (ссылка)
Спасибо, здорово сказано. Я умилён - особенно про программу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 17:56 (ссылка)
Это просто точка зрения программиста на заказчика. Заказчик что-то хочет, но в итоге ты ему объясняешь, что же именно он хочет. Вначале он просто хотел, чтобы всё было хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:59 (ссылка)
Мне действительно очень интересно это слушать. Всегда нравились высказывания ремесленников. Слушать сапожника, который обо всем - от архитектуры до политики - рассуждает с т.зр. своего ремесла. или слушать железнодорожника, или программиста - это совершенно замечательно. Главное, не обращать внимание на то, что они думают, что сказали, а слушать, что же они сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 18:04 (ссылка)
Так Вы посмотрите на этот мир, и на эти Бруки!
С точки зрения программиста или инжененера, когда объясняешь - оно должно работать. Или хотя бы подавать признаки функционирования. В противном случае это называется желанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 18:10 (ссылка)
Так Вы посмотрите на то, что инженеры делают руками с помощью своих инженерных объяснений - и на то. что они делают другими частями тела. понятия не имея, как получается. Качество объяснений и рук - очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-07 18:28 (ссылка)
А Вы святым не замахивайтесь :) Ниже живота - не по правилам. На что понятия не имеют, того и не объяснют. (пока) Как администратор настроил - так систему и пользуют , без ламерских замашек.
А вот генетики - это как раз инженеры, что объясняют - то работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-11-07 17:35 (ссылка)
"Собственно, это едва не основной вопрос теории эволюции - это последовательное усложнение." - Мне кажется, что это исключительно механистическое понимание. Не хватает одного важного слова - не просто
усложнение, а гармоничное усложнение. Но пока мы только лишь интутитивно понимаем усложнение, а гармоническое усложнение даже не стоит в парадигме
современной биологии.

"То есть вся регуляция построена на ограничении продукции"

Мне кажется, что это не так. Возьмём простой пример - полую трубку. Можно теперь просто в неё дуть или время от времени закрывать отверстие, но получится всё-таки не музыка, а некий ритм. Теперь, чтобы получилась музыка(сложность), а не однообразное дудение мы должны проделать несколько отверстий. И уже теперь с помощью попеременного закрывания и открывания отверстий ( принцип того же торможения) можно получить мелодию. Больше дырок - больше возможных вариаций, ну и.т.д. эту аналогию можно дофантазировать дальше.
В вашем объяснении, мне кажется, роль торможения такая же как и в моём примере с дудкой, но на вопросы почему всё же появились дополнительные дырки и зачем нужна музыка, а также кто играет на этой дудке ответов нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 17:48 (ссылка)
Ну конечно. Неужели Вы ожидали, что - будет? Как в старом анекдоте: король, неужели ты еще веришь в добрых фей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-11-07 17:57 (ссылка)
А если серёзно ? Я бы хотел услышать что вы думаете ?
Я действительно не очень понял эту идею о связи устойчивости со сложностью,
Т.е. как-то очень прямолинейно аксиоматически это постулируется, но может я чего-то не догоняю. Вот я и пишу "мне кажется".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-07 18:07 (ссылка)
Посмотрите в комменты. Большинство ругает - albiel тут великолепно сказал: по этому тексту нельзя написать программу, значит, он ничего не объясняет. Вы же спрашиваете предельные вопросы - кто создал, как и зачем. Объясняю: вспомните жанр. Это - (пересказ0 научной статьи. Автор - пожилой ученый, доктор наук. Настоящий ученый. Неужели Вы ждали. что он будет решать мировззренческие вопросы - про Бога? Это очень хороший ученый. Вместо того. чтобы рисовать совсем дурацкие картинки, он рассказывает достаточно много и ассоциативно. какую роль это может сыграть в Вашем миировоззрении - решать Вам. Я бы считал так: послушав хорошего ученого, надо думать. куда приспособить нарисованную им картину. То, что она не про то, что Вы бы назвали возникновением жизни и творением - это ясно. А про что? На это и годятся такие картины. Это ж не пустое место, не болтовня - это чуть не результат лет 30-40 продумывания этих вопросов, и человек знает, считай, всё, что может сказать наука по этому вопросу. На Ваши вопросы наука вообще не отвечает... Не для того сделана. А идея со сложностью проста. Если есть простой ценоз из простых тварей. - он неустойчив, нет регуляторов, твари всё съедят и скорее подохнут. Ну. стохастика-вероятность, немногие (может быть) выживут и потом размножатся. Если хочется поустойчивее - надо лезть вверх по лестнице сложности. Ну и дальше там написано. Вероятно, вас сбивает ситуация с термодинамическим равновесием. Кирпич еще проще - и не надо ему усложняться... Так это потому, что в ямке лежит, в минимуме энергии. А любая живая тварь висит в воздухе - далеко от термодинамического равновесия. Всё время может упасть. А отступать вниз ей некуда - там смерть. Выход один - становиться сложнее, эти увеличивается устойчивость неестественного полета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-11-07 18:33 (ссылка)
Хорошо, спасибо. :)
Вы чётко обозначили мою "проблему" с наукой :)
Я, видимо, представляю себе эти экологические пирамиды, но проблема с ними, что они ни на чём не стоят, так сказать я ищу ту землю на которой они построены :) Не понимаю я эту идею эгоистической "мяслящей" системы-пирамиды самой в себе. Ну съедят, ну вымрут, развалится, ну и что ? Кого это волнует ?
Т.е. тут получается новая проблема, неявно постулируется следующее :
что в какой-то момент у этих систем появляется сознание.

А вообще, я верю в добрых фей.
Только почему-то чаще приходят злые демоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 02:41 (ссылка)
_Ну съедят, ну вымрут, развалится, ну и что ? Кого это волнует ?_

Я некоторое время назад - летом, что ли - несколько постов про происхождение жизни повесил. Там были богатые дискуссии - я специально поставил вопрос очень наивно, чтобы не смущать людей треском терминов. Там как раз об этом - что проблемы происхождения жизни/сознания даже сформулироать очень трудно. У нас даже с языком проблема по этому поводу. Ну и было там мельком перечислено, что мы можем от науки про это сказать.

А насчет демонов... Ну, я бы различал. Одно дело - есть у Вас друг или хороший знакомый, и при этом специалист близкий к проблемам происхождения сознания (этолог. психолог, невролог - хотя бы, чтоб знал, как говорят) или происх. жизни - и Вы с ним спокойно беседуете, пытаясь разобраться, может ли помочь науч. знание в ответе на мировззренческие вопросы. Это одно. А читать анучную статью с таким настроем - все равно что ждать. что балерина эл. энергию вырабатывает в пром. масштабах.

Наука рисует очень важные картины, каждый раз забивая ими гвозди. Картина развития животного, ясная с 19 века - прохождение каждым организмом ряда этапов, неск. напоминающих его предков - это очень глубокий образ, и очень нужный - но эвол. сценарии. которые на нем стоят, мировозрению не годятся. И так - всякий раз. Надо взять именно то, что доказывают факты, открытые ученым (другой не откроет - трудно) и самому встраивать - за Вас никто не сделает. ученые разхрабатывают совсем иное мировоззрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-11-09 14:12 (ссылка)
Милый И-П я ведь не о вашем пересказе и тем более не "вообще об учёных".

Я имел в виду самых натуральных демонов, даже не таких как у Максвелла :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-09 14:16 (ссылка)
_Только почему-то чаще приходят злые демоны._

В таком случае это - замечание из обыденной жизни. Типа "я иногда вечером пью чай. а утром кофе" или "вчера у меня болела голова". Конечно, чаще, и конечно, демоны. Кто же от них избавлен? Разве что Вы хотите сказать, что встречаете их много более сознально, чем прочие, и потому отделяете встречи с демонами от невстреч с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-11-09 14:56 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]airmax@lj
2012-08-03 17:21 (ссылка)
демоны - порождения сознания. я не буду посылать вас к доктору, просто скажу, что можно своего сознания бояться, а можно его изучать. так вот, специалисты, изучающие сознание профессионально, как мне кажется, имеют некоторую фору перед человеком, изучающим (только свое) сознание потому что сегодня так пятка зачесалась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-11-07 18:47 (ссылка)
Вот ещё это -
Всё время может упасть. А отступать вниз ей некуда - там смерть. Выход один - становиться сложнее, эти увеличивается устойчивость неестественного полета.-

Это ведь классическая Алиса в Зазеркалье :)
Милая моя, чтобы оставаться на месте нужно всё время бежать.
А чтобы куда-то попасть нужно бежать ещё быстрее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 02:42 (ссылка)
Разумеется, напоминает. В эвол. биологии даже есть принцип, кот. так и называется - принцип Черной королевы. По этому самому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-11-08 10:45 (ссылка)
А причина одна - рост устойчивости (через разделение функций и регуляцию плотности популяции).

удивительно всеж что нынешнии экономисты подзабыли что экономика нового времени выросла не только из Рикаро и Смита но и из Дарвина. То бишь природные аналогии, законы эволюции биологической также продолжают работать даже при усложнении общества до стадии культурного "генокода."

Вот американцы справедливо отмечают, что высокии налоги и низкая ставка приводят к стагнации экономикии и потери стоимости денег. Не так ли и в российском болоте - высокии налоги (тяжелое администрировании отсутствие однообразия правоприминения, взятки и пр.) при глупом расточительном населении (деньги руки жгут накапливать никто не умеет по сути...) приводит к стагнации экономики. Но и в питательном бульене с большим количеством бактерий сложные формы не развиваются. Такая вот компостная яма. Жратвы много но и крайне тяжело расти;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 10:48 (ссылка)
Да, рост устойчивости - это хорошо. Специализация... Почти синоним.

Подписывайтесь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-11-08 12:21 (ссылка)
вс

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-11-08 16:20 (ссылка)
кстати самая интересная мысль - про лужок. Гм. вот что я думаю если дело так то основной причиной смертности человека станет другой человек. это видимо и будет завершение третьей волны. Такой вот отрыв от "натуры". Впрочем это уже происходит, но пока слепой гуманизмус (признание человека более альтруистичным в каждый конкретный момент времени по сравнению с природой) мешает признать сей печальный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 16:58 (ссылка)
Не сказал бы, что мысль об особой такой альтруистичности человека пользуется сейчас большим успехом.

(Ответить) (Уровень выше)