Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-08 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свой язык
Вот стоят нации в потоке перемен, выживают как могут. Французы помешаны на языке - стабилизируют нацию через язык. Казалось бы - вот он, пример, вот так надо действовать... Нет. Это не потому, что так устоит любая нация, а потому, что таковы французы. Французы существуют, потому что есть французский язык, и для них, именно для них, борьба за чистоту французского языка - главное, иначе не будет французов. А иные-прочие нации не бьются за язык - и правильно, они другим стоят. Англосаксов можно перекуверкать хоть в американский, хоть в австралийский диалект - всё одно англосаксы. Другим стоят. Тут только бы углядеть - чем стоит каждый? С французами-то всё очевидно: они это про себя знают - и демонстрируют всем: вот где самый наш корень. А про остальных так просто не догадаешься...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2006-11-08 13:51 (ссылка)
Французы, мне кажется, сильны воспоминаниями. И язык здесь хорошее подспорье. У испанцев и португальцев, похоже, то же самое. Не вижу серьезных оснований отказывать немцам. Некоторая незадача вышла у англичан, но оны держатся за корону и тем горды. История же США - уже своя песня, и какая. Отсюда и язык там немного другой, но тоже «свой», который любят и ценят.
То есть, думаю, на первом месте у нации все же ощущение причастности к истории своей страны, к ее, в частности культуре материальной и духовной. Боюсь, для нашего человека история не столь близко «под кожей».
Русская же литература по сути вышла за рамки дворянских имений лишь на рубеже 20 века, и совсем вскорости, в 20е годы, очутилась за рамками идеологическими. Вроде она есть, и вроде где-то рядом, но... У фольклора своя судьба, тоже нелегкая, и наш язык, таким образом, развивался в ногвейшую историю все-таки не так, как у французов.
Французы, кстати, еще сильны кулинарией. ИМХО

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-08 15:03 (ссылка)
Про литературу очень правильно. Тогда будет получаться, что неграмотый крестьянин 19-го века совсем-совсем нерусский по отношению к литературоведу. И есть инострацы более грамотные в русском языке, чем многие исконнорусские. Всё в итоге сводится к самоидентификации каждого. Русский тот, кто таковым себя считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-11-08 15:23 (ссылка)
Страшно сказать: многие русские грамотеи, фолклористы, лингвисты были немцами.

Неграмотный крестьянин 19 и говорил, скорее всего, на своем областном диалекте, которые мы еще в последнее четверти 20го хоть и застали, но почто они нам? А сейчас уже и вовсе – фигушки, след их простыл. Но важно то, что он жил, родной, своей полноценной языковой судьбой, и не случись в его селе того самого грамотея, язык его оставался при нем. А случись – оставалось богатство не разобранным на запыленной полке Института русского языка и литературы АН.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-08 16:55 (ссылка)
То есть все нации равно определены ("сильны") историей (форма понятия), разницу задает лишь разность этих историй? Ничего другого говорить не следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2006-11-08 18:19 (ссылка)
Нации, скорее, равноопределены как "воображаемые общности", причем воображаемые как изнутри, так и снаружи. Они одновременно что-то думают про себя сами, и в то же время их как-то для себя классифицируют соседи (навскидку - для среднестатистического жителя российской глубинки что эстонцы, что латыши, да и литовцы просто "прибалты", этого хватает "для понимания" и выстраивания себе некоего в мозгу образа, в то время как для жителя местного - в том числе и здешнего русского - это однозначно отдельные нации), и эти изнутри и снаружи взгляды взаимно друг на друга влияют.
А общность эту разные народы воображат себе на разных основаниях. То есть, в первую очередь это некая общая история всегда, некий консенсус о том, что мы помним и чем гордимся, а что предпочитаем забыть. И история эта всегда выдуманная, потому что за столетия у любого народа накопилась уйма фактов и "всенародного единения" и раздробленной смуты и пр. Посмотрите на учебники истории бывших союзных республик, описание периода последних двух столетий. Я не думаю, что в них будут грубые фактологические ошибки, но акценты, интерпретации разнятся очень сильно.
Язык - инструмент, дающий доступ к этой общей воображаемой истории, гарантирующий (стремящийся по крайней мере), что новые поколения прочтут ту же интерпретацию фактов. Территория или обмер черепа - другие инструменты. То есть язык, конечно, это еще и много что другое кроме как инструмент, но это не к этой теме. Религия вот тоже такой инструмент. Миллер приводит в лекции на полит.ру пример с немцами: "Если мы посмотрим, как немцы в XIX веке объясняли, почему Эльзас немецкий и почему Мазурия немецкая, то мы увидим, что здесь все то же самое. По отношению к Эльзасу они говорят, что это люди немецкие по определению: у них немецкий язык, у них немецкое происхождение; то, что, по крайней мере, некоторые из них предпочитают быть французскими патриотами, — это их испортило долгое французское иго...
Иначе дела обстояли с Мазурией. Там жили люди, которые говорили по-польски, но они были протестантами и были преданны Гогенцоллернам, называли себя старопруссаками. И вот тут немецкий национализм говорит: Это ничего, что они славяне. Они по духу своему немцы, они наши. Им надо только по-немецки научиться говорить, и все будет хорошо."
В разное время разные нации упирали на важность разных инструментов, но главное всё же то, что стоит за ними - эта вот идеальная общность. Как бы ни хихикали мы над "советским народом" - но пока нам новости из Молдавии интересней новостей из Румынии, а землетрясение в Армении трогает больше землетрясения в Турции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-09 04:18 (ссылка)
То есть даже и язык не столь важен, а уж прочие признаки и вовсе мало значат. Принадлежность определяется списком добродетелей и грехов, т.е. чем гордимся, чего стыдимся. Отсюда следует, что - составив список стыда и список гордости - мы можем определить нац. принадлежность. И если некто не стыдится того, чего стыдятся все русские или не гордится общей гордостью - он не русский. Вероятно, следует полагать, что есть множество людей вообще без национальности. Я верно понял эту логику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2006-11-09 10:00 (ссылка)
"И если некто не стыдится того, чего стыдятся все русские или не гордится общей гордостью - он не русский." - Ну с некоторой натяжкой, да. Натяжка - "все". Естественно, не все, но консенсус по поводу того, чем "положено" гордиться существует. (Ломоносов, Менделеев, водка, раздолье, Чайковский - с этим, пожалуй, все согласятся, невзирая на политические, религиозные и пр. разногласия о других предметах гордости).
Чтобы быть, скажем, русским - надо 1)самому ощущать себя русским и 2)чтобы окружающие (и русские и не-русские) соглашались с этим. Поэтому пример выше про "переделаться в шотландца" будет до конца удачным только, если сами шотландцы признают шотландскость товарища, и англичане тоже будут согласны видеть в нем шотландца и т.п.
И поэтому быть русским/немцем/французом в разном окружении означает разное. Например, прошлогодние события во Франции и их освещение в России показали, что французы в гораздо большей степени видят французов в своих иммигрантах, чем русские - которые согласны считать настоящими французами только белых французов.
Быть русским в России - совсем не то же самое, что быть русским в Латвии. Я не про политику, школьную реформу, легионеров и все такое. Я вот училась в русской школе - в нашем классе чистокровных русских было человек 5-6, два чистокровных украинца, 2 чистокровных еврея. Остальные - из смешанных семей: русско-украинских, белорусско-украинских, русско-латышских, армяно-польских, польско-русско-латышских, украинско-еврейских, латышско-еврейских, греко-русских и т.п. (это кого сейчас вспомнила). И из православных семей (в т.ч. староверских), и из католиков, и из протестантов, и из иудеев - это если с религиозной точки зрения смотреть, в те времена мы, правда, были все атеисты. Но для всех нас русский язык был родным, русская культура (литература/кино/песни/анекдоты/дразнилки) основной. Русскими нас воспринимали (и воспринимают) латыши, все мы (ну кто остался в Риге) подпадаем под определение "соотечественников" с точки зрения российских властей. Но я не думаю, что мы все сошли бы за русских где-нибудь в Суздале, или Новосибирске, где смешанные браки более редки.
А без национальности - конечно, есть множество таких людей. Космополиты называются. Или если внутреннее восприятие своей национальности не совпадает с мнением окружающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-09 10:32 (ссылка)
Ну, значит, понял... С набором ценностей - там дикие дырки. Статистически можно выделить наиболее весомые ценности - но и с ними. даже с 3-5 такими, согласятся, думаю, не более 30%, прочие - не согласятся. а уж индивидуальных различий будет море. проще говоря6 если танцевать от ценностей (в истории и культуре), не найдется ни одного русского 9или человека с любой другой национальностью), поскольку хоть в чем-то о какой-то ценности они свирепо разойдутся. Насчет "признается другими" - вполне слепой критерий. Чисто внешний. Народ - то, что этим словом называют вот здесь большинство опрошенных. Раз говорят киргизу "русский" в америке - значит, там он русский, и иной правды нет. Как указание на относительность понятия национальности сгодится, но теряется всякий другой смысл. Остается совесм пустое слово: а зачем тогда вообще морочить голову и как-то называть латышей да киргизов? Мужчины, женщины, дети и не примкнувшие к ним - эти категории прекрасно объемлют людй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2006-11-09 10:59 (ссылка)
Любые категории - просто слова. Кажется, у вас и было - что ничего такого как "вид" (биологический) в природе не существует. Это всего лишь наша классификация для удобства объяснения каких-то закономерностей. Если в вашем мировосприятии разделение на мужчин, женщин, детей и не примкнувших прекрасно объемлет всю картину - то для вас национальность это излишнее усложнение. Кому-то удобнее объяснять для себя мир, исходя в первую очередь из национальных категорий. Государствам (которые в большинстве сегодня национальные) выгодно иметь лояльных граждан, поэтому национальность (чувство сопричастности к общности) культивируется.
А киргиз в Америке - если он будет всячески упираться, объяснять, что он не русский, а киргиз, а это значит вот это и вот то (знать манас, готовить плов, любить горы, ненавидеть Акаева - я не очень сильна в киргизах), если ему важно донести до окружающих эту вот разницу, то да - тогда он станет для окружающих полноценным киргизом, а иначе - русский, кто ж еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-09 11:21 (ссылка)
Про удобство объяснения я понял.

Не для бесплодного спора, а только для справки - я полагаю, что биологические виды в природе существуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-11-09 04:26 (ссылка)
Насчет говорить, не знаю. Истории, конечно, разные, но вопрос не в этом. Французы мне представляются людьми вовлеченными, сопричастными своей истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2006-11-08 17:01 (ссылка)
= Французы, кстати, еще сильны кулинарией.

именно. а русские - баней. тоже искусство.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -