Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-15 10:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метод межкультурного перевода (а попросту - популяризации)
При создании такого перевода используют три основных принципа.
1. Абстрактность. Презумпция: считается, что мелкие детали работы столь плотно увязаны со специфической сложностью явлений и терминологии, что сделать их понятными для непрофессионалов (в качестве каковых выступают люди любых других культур) можно только максимально абстрагировав предмет изложения - кажется, что в пределе удастся выйти на соображения здравого смысла, будто высший уровень абстракции - это то, что можно объяснить на пальцах.

2. Конкретные примеры. Абстрактность скучна, и потому изложение дополняется яркими иллюстративными примерами. Однако разобрать пример в полноте нельзя (специальный), и потому его препарируют - делают яркую упрощенную картинку, которая отлично иллюстрирует абстрактный тезис. Однако это упрощение вызывает недоумение - отчего раньше не догадались? и ложь: пример подделан, на самом деле всё много сложнее, иногда в самых существенных моментах.

3. Риторичность/буквализм. Считается, что переводчику неуместно фантазировать и пороть отсебятину - он должен именно высказать понятным для профана образом именно то, что сказал (Дарвин, Эйнштейн, Хокинг и т.п.). Отсюда возникает риторичность - говорится по возможности именно то, что было в специальном тексте, но разбавляется пышной риторикой и красивой оберткой. Понимания это не добавляет, хотя читать текст бывает приятно только из-за его литературной красоты (это в лучшем случае).

Мне кажется, "всё не так", и разворачивание надо вести в обратной последовательности. А именно:
Буквалистский перевод невозможен. Нельзя пересказать именно то, что сделал Эйнштейн (Дарвин, Мендель и т.п.), но каким-то таинственным образом "понятно" - они и сами добивались предельной ясности, и то же самое яснее сказать трудно - и достигнутая ясность не понятна непрофессионалам. Требуется показать их точку зрения - которую они ни в коем случае не проговаривали, точку зрения данной научной дисциплины - как она смотрит на мир и на прочие человеческие знания. Этого нет в "переводимых текстах", это должен узнать и сказать переводчик. Затем, когда читатель сможет пройти путь к этой новой точке зрения - настает время примеров, Не в качестве иллюстрации решения, а - как иллюстрация проблемы. Только теперь читатель сможет понять, что же было неясно и трудно в этой другой культуре. И после разбора примеров и первых попыток решения - обязательно надо показать, как по-разному решали проблему, чтобы избранное правильным решение не казалось ни самоочевидным, ни единственным - только тогда можно попытаться дать абстракции, общие понятия. Это верно как прирассказе о физике - лингвисту, как при рассказе о биологии - физику, так и при рассказе об одной религии - стороннику другой религии.

При этом потребность в межкультурном переводе крайне возросла. Уже видно, чем плоха его недостаточность - обилие специализацией при отсутствии объединяющих систем знания находит выход в стремительном снижении "общего уровня" - то есть уровня возможного понимания между людьми разных специализаций. Когда-то "общий уровень" обеспечивался "общим образованием" - специальной штукой, изобретенной еще в античности и скончавшейся где-то в конце 19-начале 20 веков. Тот институт умер, а необходимость - осталась. Что же делать, пока нет другого института? В обществе, где не функционируют какие-либо институты, тяжесть соответствующих функций ложится на людей: индивидуальный уровень интеграции вытягивает дырку в социальном уровне. Или - не вытягивает. Тогда вступает следующий "уровень защиты" связности общества - может быть, это можно назвать "поп-культурой". То есть выделяется, обрастает институтами и специализируется другой интегративный механизм, позволяющий людям хоть как-то говорить, иметь общие темы, в которых возможно общее понимание.

Может быть, это рассуждение было навеяно вот таким разговором:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/513234.html?thread=15653330#t15653330

[info]leonid_b@lj
Мне кажется, что у Лема были надежды в основном на науку, а не на технику. У него в романах и даже рассказах герои часто разговаривают о науке, как о чем-то бытовом (напр., в "Возвращении со звезд", о математике, или в "Фиаско" о космической физике).
Сейчас дело другое. Пишут люди, которые технику видали, а науки не читали. Ну, они и пишут о том, что знают.

[info]ivanov_petrov@lj
Спасибо, очень интересное замечание. Я не очень знаю, точно ли это так у Лема (всё же Сумма технологии... и много о технике), но точно есть и это. Падение престижа научного знания, вываливание ученых из особой элиты познания в общую когорту спецималистов по узким проблемам наряду с мастерами, ремоктирующими телевизоры, возрастание роли технического успеха в оценке научных достижений - и как результат: наука выпадает из сферы бытовых интересов. Причем это вековой тренд: на заре ХХ образованные люди разговаривали, будучи представителями разных наук - ботаник мог спокойно беседовать с математиком на научные темы, в том числе и на тему, от него далекую - потом переход на много более популярынй уровень, когда специалист по Серебряному веку может спорить с почвоведом о проблемах космогонии - то есть не специальный предмет для обоих, а равноудаленный, и, наконец, выпадение много более полное. очень бы занятно написать "Историю упадка и крушения империи науки" - как в социальной жизни стремительно падала её значимость, какие этот упадок проходил этапы, из каких слоев, разговоров, страт уходил в какой последовательности и т.п.

[info]buddha239@lj
А вы уверены, что разговор математика с ботаником приносил науке пользу? Сейчас мы тоже можем обсудить гранты, публикации, поездки, но вот были ли когда-то шансы донести до собеседника суть предмета? Т.е. вы можете высказаться о математике с позиций "здравого смысла", я могу высказаться с тех же позиций об энтомологии, но будет ли это содержательно?

[info]ivanov_petrov@lj
Есть воспоминания о таких разговорах в МГУ перед революцией. Есть пересказы содержания. Если мы не будем занудно препираться. можно ли быть уверенным, что это не вымысел - про остальное могу сказать. Нет, это было не общее обсуждение - типа задрали дураки-коллеги, студент пошел глупый и т.п. Это был вполне профессиональный разговор. Разумеется, математик не знал многочисленной ботанической конкретики - но вполне представлял задачи науки, слышал о последних сводках-событиях, мог оценить. когда ему говорили о новых публикациях, - и наоборот. ботаник живо интересовался математическими новостями, сам работать как математик не мог. но способен был оценить красоту построения - и заинтересоваться новым методом работы - вдруг пригодится. так что разговор был не узко-специальный, но все же содержательный и именно на научные темы, а не вокруг. Разумеется. у этого была причина - объем наук был меньше, тогдашний ботаник (подозреваю, что и математик) показался бы сегодня немыслимым универсалом. Престиж науки был высок - многие сегодняшние вещи были просто непредставимы. Достаток профессоров (в сочетании с очень престижной соц. позицией) позволял им с энтузиазмом заниматься работой. Курсы студентов были не в пример меньше - поток мог состоять скажем из 10 человек. Бюрократии было намного меньше. Короче. причины были. и дело вовсе не в вырождении человечества - однако факт. Тогда могли 9хоть не все поголовно, но вполне в общем негениальные люди, "простые таланты"), а сейчас это почти непредставимо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:03 (ссылка)
Рассказать о своих методах и сделать для другого понятной картину мира, в которой эти методы естественны и неоспоримы - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 04:36 (ссылка)
В математике тут все достаточно просто. По "условиям игры" все нужно строго доказывать.:) Те методы, которые позволяют доказывать что-то интересное, хорошие. А что значит "интересное" - спорно даже для самих математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:40 (ссылка)
Это Вам кажется, что просто. Потому что, видимо, Вы не представляете вариантов. Вот когда Ваша картина мира столкнется с другой - тогда и будет видно... Представьте, что подходит к Вам воцерковленный православный и говорит точно те же слова: у меня все просто, надо только всё строго доказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 04:52 (ссылка)
В отличие от православия, в математике есть фиксированный список правил вывода.:) Т.е. любое строгое доказательство можно (теоретически!) довести до того уровня, когда его сможет проверить компьютер. Это называется математической логикой; думаю, за небольшое время Вас можно было бы убедить в том, что эта логика вполне соответствует Вашим представлениям о логике.
Другие варианты - это не доказывать, или доказывать частично. Но это уже не совсем математика, хотя тоже может быть интересно.:)
Еще можно запретить некоторые правила вывода. Но так, судя по всему, далеко не уедешь (хотя отдельные энтузиасты пытались).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:56 (ссылка)
Нет, я не собираюсь с Вами спорить о логике и математике. Думаю, Вы намного лучше меня представляете, какие споры были внутри математики - по этим самым проблемам. Я просто к тому, что рассказать о Ваших методах Вы сможете - но только исходя из узкого спектра представляетмых возможностей. Отсюда и берутся споры между науками - типа, история не наука, или еще что. Только потому, что собственная картина мира недостаточно отрефлексирована - она представляется естественной и сравнивается лишь с немногими вариантами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 05:22 (ссылка)
Не очень понимаю - Вы соединяете воедино науку и картину мира? Что такое математика, я достаточно четко себе представляю, но к картине мира это имеет мало отношения. То есть можно говорить о "имре математики" и "обычном мире". В первый добраться православным (и ботаникам) достаточно тяжело; но православные им, как правило, и не интересуются.:) В "обычном мире" (например, в вопросе, является ли истроия наукой) я живу как вполне обычный человек - разве что уважаю логику и считаю, что у меня с ней все в порядке, ну и еще считаю себя ученым. Так что в науке мне с православными делить нечего.:) В "мире" я с ними часто не согласен, но это имеет мало отношения к моим занятиям наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 06:22 (ссылка)
Разговор начался с того, что математик (или другой профи) пытается объяснить свои методы профану (не важно, - китайцу, слесарю, ботанику, гаитянину). Я говорю: да, надо объяснять, что такое наука (в общем случае - тем, кто не знает этого) и что такое математика, в чем специфика ее взгляда на мир. Вы же, видимо. считаете, что базовые интуиции науки столь естественны, что и так понятны всем, что о них говорить. Если бы это было так, наука начиналась бы не с 17 века и не с начала эры, а с самого начала человеческой истории. Раз она началась позже - значит. есть специфика, и есть что (в общем случае) объяснять. Другой заход: Вы смело говорите, что в науке Вам с православными делать нечего. Подразумевается, что либо православный (буддист; вудуист - не важно) не принимает научных доказательств, пусть идет на фиг. Однако начало разговора: смысл - объяснить строннему человеку научные выводы, результаты. И православному надо объяснить, что Земля возникла 4.2 млрд. лет назад. Вы знаете, многие весьма сомневаются. Значит, проблема есть. Значит, надо объяснять тот специфический научный взгляд на мир, в котором эти доказательства безусловны - или полагать всех не относящейся к данной научно специализации идиотами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 07:01 (ссылка)
Вы меня не так поняли. Тем, кому математика интересна, конечно, надо объяснять, что это такое. Другой вопрос, что для "мира" математика не несет какой-то эмоциональной или религиозной нагрузки, это просто инструмент познания. Думаю, Вы не хуже меня представляете, что математика (в принципе) может сделать, а что не может. Другой вопрос, насколько эффективно и как именно решаются те задачи, которые вроде бы должна решать математика.

Специально посмотрел свой комментарий: я написал что в науке мне ДЕЛИТЬ с православными нечего, потому что либо мы говорим о математике, и тогда вероисповедание неважно, либо мы говорим о чем-то другом, и тогда не так уж важно, что я математик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 07:29 (ссылка)
Возможно, не так понял... Но не о том. Я не говорю, что математика несет эмоциональную нагрузку или религиозную. Я говорю иное: математика (и любая другая наука) представляет специфическую познавательную позицию, не самао=-собой-разумеющуюся, и в этом смысле подразумевает особую картину мира, которую надо объяснять - боле того. нет науки. у которой была бы общенаучная картина мира, внутри научной картины - множество других, для каждой науки своя. В этом смысле я отвечал на Ваше замечание, что наука и картина мира объединены - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 08:47 (ссылка)
Позиция современной "абстрактной" математики как раз заключается в том, что математика более-ли-менее игнорирует "реальный мир". Т.е. задачи могут браться оттуда, но решаем мы их исключительно с помощью логики, "внутри" математики. Если математикам четко сформулировали законы, по которым являение развивается являение, то ответ должен быть точным (если считать, что являение вообще можно описать математикой). Если нет - мы тут не при чем.:) Не вижу в таком подходе особой картины мира. Правда, вроде бы кто-то говорил о "непостижимой эффективности математики в естественных науках". Но эта эффективность не является необходимой частью математики.

Я не спорю с тем, что возможна некая наука, которая сочетала бы в себе математику с некой картину мира. Только вот это не о современной математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 09:08 (ссылка)
Нет. я не про непостижимую эффективность понимаю, что это математиков не касается. Дело в том, что Вы всё уже сами скзазали. То, что вы только что изложили - очень специфическая картина мира, котоорая мягко говоря требует изложения - уверяю Вас. это не первое. что приходит в голову любому собеседнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 09:12 (ссылка)
Многие считают, что такую картину лучше скрывать от общественности.:) А то побить могут.:)
Пусть лучше думают, что математика природу описывает.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 09:22 (ссылка)
Я именно об этом. азумеется, не в том дело, что это "чем-то плохая" картина, я вроде бы понимаю. что она как раз верная - это просто к началу нашего разговора: что наука неотделима от определенной картины мира и если хочется кому-то доступно изложить, что же в данной науке сделано, то начинать надо с описания той точки зрения. с которой эта наука смотрит на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 09:44 (ссылка)
Она верная, но секретная - для внутреннего употребления.:)
Я думал, что Вы имеете в виду картину мира в целом, а не со своей научной колокольни. Видимо, недопонял Вас.

Может быть, иногда популяризатору стоит немного обмануть читателей (слушателей)?:) Чтобы думали, что наука придумана для их блага.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 10:20 (ссылка)
Именно такой обман и производится непрерывно. Вон даже говорят - цель популяризации - пиар опред. имени/направления... И даже при бескорыстном объяснении самый верный ход - объяснить. отчего эти вот успехи микробиологии помогут выпустить пять тыщ первый сорт сыра или еще что. Этим враньем маскируется очень большая проблема - которая сейчас выходит боком, поскольку впрямую ее осознавать страшно. а именно - наука. котоорая перестает быть понятной массам, вырождается. Самым разным образом, детали тут не важны - она перестает быть интересной. отрывается от новых кадров, становится кастовой, застывает... При этом она будет рафинированной и изящной, но всё одно помрет. Поэтому важнейшее дело - объяснить. что те проблемы, которые решают ученые, думая. что это не имеет отношения к миру - на самом деле имеет. К сожалению, ученые этого обычно не понимают - и самим себе даже не могут этого объяснить. Результат - фундаментальная наука скукоживается, техника - расцветает. Ожидаемый результат : прогресс техники остановится без прожектора фунд. науки. Не скоро, не сейчас - но остановится. Не факт, что возобновить будет легко... но это долгий разговор. Я хотел сказать одно: утеряно умение объяснять. отчего специальные и с виду оторванные от обычной жизни занятия математика или ботаника имеют большое значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 10:55 (ссылка)
Понял Вас.
Вообще-то бывают популяризаторы и по сей день. Сам я в гранте давеча написал, что Эйфелева башня имеет форму гиперболоида, поэтому у нее две системы прямолинейных опор.:)

Мне ксе же кажется, что реальная польза от моей, скажем, научной деятельности, будет в лучшем случае "это свзано с тем-то, то - еще с чем-то, а это третье немного связано с физикой, а физика нужна для техники". Не уверен, что этим можно вдохновить обывателя. А если объяснить ему хоть одну мою теорему хоть сколько-нибудь правильно, то у него вообще случится воспаление мозга. Может быть, культурологическаую проблему, описанную ами, надо решать, начиная именно с объяснения, что
"фундаментальная наука скукоживается, техника - расцветает. Ожидаемый результат : прогресс техники остановится без прожектора фунд. науки."
Как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 11:40 (ссылка)
То для того-то - это нормальное объяснение. Если не подозревать в собеседнике идиота (что он обычно чувствует), то здравый собеседник понимает. что выгода бывает не прямая. что компьютер с куском хлеба связан не прямо - из дисковода булки не растут. Так что надо говорить то. что есть на самом деле. Примерно до конца 19 века ситуация была такой. что при наличии тех. проблемы принципиальное решение имелось в общем сразу - надо было лишь найти практич. путь к осуществлению. Именно благодаря этому - примерно столетнему - заделу фундаментальной науки (особое внимание: задел в 100 лет был сделан, в общем, неинституциализированной наукой, если угодно - частными усилиями. хотя это только если "грубо говоря" - много оговорок) - благодаря этому заделу и состоялось развитие техники 20 века. На 100 лет вперед было видно, как надо действовать и куда идти. Сейчас - это мое впечатление - фунд. наука обгоняет передний край технологий где на 5 лет, где на 3, где на 10. Фонарик гаснет. Это означает простую вещь: мы идем по темной дороге (метафора нашего незнания). и случись впереди яма - плохо будет, на то. чтобы увернуться - надо заранее знать, куда прыгнуть. в какую сторону, и наработать средства прыжка. сейчас с этим нехорошо. Что такое риск - "обыватель" вполне понимает. Тем более, сейчас обыватель - это просто "ботаник" или "филолог", то есть тоже специалист, но в другой области знания. Так что внятно объяснить. зачем надо доказывать вот эту зубодробительную теорему, вполне можно - хоть это и не просто. Это нетривиальная, творческая задача - правдиво и интересно объяснить неспециалисту, отчего именно так (глупо - как всегда сначала кажется) выстроены задачи в этой специальной области знаний и почему вот этот пустяк действительно является большим делом. Тут очень простой смысл: у нас, по большому счету, нет надежды ни на что, кроме нашей сознательности. Всё остальное не прокатит. Я понимаю, как наивно звучит: объяснить смысл, честно и интересно - если подразумевается6 грантодателю, рпавительству и тп. Но по большому счету иной альтернативы нет. всё прочее - мелкое и локальное плутовство. На жизнь и карьеру хватит, а на большее - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -