Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-08 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Э.И. Колчинский. Эрнст Майр и современный эволюционный синтез. 2006
Мне даже понравилось, хотя раньше полагал занудными тексты как автора, так и героя книги. Это такая парадная биография - в смысле, история взглядов и трудов - крупного эволюциониста, трудами которого эволюционная теория сейчас именно такая, а не иная.

Действительно видно, как Майр изменял свои взгляды и реагировал на происходящее. В 60-е говорил о единстве генотипа и фенотипа, о коадаптации генов, отводя регуляторным генам основную роль в эволюции. Колчинский утверждает, что все основные пункты теории прерывистого равновесия уже содержались у Майра, только он не хотел делать столь однобокой картины. Тогда же, в 60-е, признавал роль модификационной изменчивости "Благодаря ему в англо-американском языковом пространстве стало укрепляться разработанное в Германии и СССР (Гаузе, Йоллос, Кирпичников, Лукин, Шмальгаузен и др.) представление о том, что единицей действия отбора являются не отдельные гены и даже не генотип, а фенотип, который всегда представляет собой компромиссный ответ на все давления отбора..."

Придумал "принцип основателя" (который потом был вытеснен более модным представлением о дрейфе генов). А вещи разные: дрейф - это о генах (и ген. детерминизм), принцип основателя - о могуществе отбора, т.к. каждый ген может приобретать новую селективную ценность в измененной генетической среде.

С 50-х годов все в большей степени признавал возможность внезапного и быстрого видообразования.

Переиздавая Дарвина, вчитался - и изумился. Первым сказал, что Дарвин вовсе не во время плавания на Бигле был озарен идеей эволюции, а потом 20 лет сидел и индуктивно выстраивал доказательства. Это миф, созданный в том числе и самим Дарвиным. Идея именно что медленно вызревала - а вовсе не родилась готовой у юного натуралиста, а продумывалась она не индуктивно и эмпирически, а дедуктивно. Эмпирический материал не вел Дарвина к построению теории, а использовался для проверки дедуктивно разработанных гипотез. И тот же Майр согласился с мнением историков науки, что многие идеи Дарвин почерпнул у экономистов. К чтению трудов Мальтуса он пришел подготовленным - иначе ничего не вычитал бы - но именно это сыграло очень большую роль. Причем не только Мальтус с идеей прогрессивного размножения - большое влияние оказал и А. Смит: идея специализации и разделения труда как основы прогресса. Отсюда - принцип дивергенции. Потом уже о дедуктивности теории Дарвина написали Huxley 1963, Ghiselin 1969.

Важно это всё в том смысле, что Майр - это, конечно, эпоха и самый что ни на есть мейнстрим. Ближе к середине, чем он, не стоял никто. Олицетворение "средних и взвешенных" взглядов на эволбиологию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]freetrinity@lj
2006-12-11 05:41 (ссылка)
У него была куча солидных наработок, и он бы добил двухспиральную модель, если бы Уотсон и Крик не подсуетились с их одним-единственным экземпляром закристаллизованной ДНКи и не выскочили вперед, причем намеренно. Он по-моему после этого так и не оправился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-11 07:27 (ссылка)
Ну, это не называется кинули, а всего лишь обогнали :)
Вряд ли у Полинга были шансы, скорее на пороге стояла группа Розалинды Франклин.

И уж какие претензии к Кларку и компани, их (претензии) можно адресовать только администрации США, которая не пускала Полинга в Европу, из-за чего тот был отрезан от последних наработок англичан (прежде всего экспериментальных).

Полинг и так был мега-звездой, так что эта локальная неудача вряд ли имела для него принципиальное значение. И он одним из первых поздравил Кларка и Уотсона (которые незамедлительно собщили ему о своем достижении)

Кстати, сомневаюсь, что у них был хотя бы один экземпляр закристаллизованной ДНК :)
Экспериментаторы они были совсем никакие. Кларк - физик-теоретик, а Уотсон вообще биолог (и токо что со "школьной" скамьи). Они провели "конструкторскую" работу - "придумали" двухспиральную модель (идея Уотсона) и собрали ее из моделей молекул, используя экспериментальные данные прежде всего Франклин.

Если они кого и кинули, так это Франклин. На которую вроде бы не сослались в своей статье (не проверял). И то вопрос спорный. Во-первых, Франклин сама отказалась от совместной работы. И , во-вторых, она обнародовала свои результаты одновременно с Кларком и С. Так что все прекрасно понимали ее вклад (и нобелевскую она непременно получила бы вместе с кларками, если бы не рак)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-11 16:09 (ссылка)
//что у них был хотя бы один экземпляр закристаллизованной ДНК :)//

это я коряво выразилась -- Франклин занималось рентген-кристаллографией, и в общем-то выводы Уотсона и Крика были сделаны на основании одного-единственного красивого образца, полученного ей. Она вообще была сложным человеком, мизантропическим в каком-то смысле.

Меня в этой истории просто занимало, как куча людей много работала над проблемой, строя экспериментальную базу, а Уотсон и Крик раз -- и сняли куш.

ПРо Полинга я почему вспомнила -- где-то читала открыым текстом, по-моему в воспоминаниях самого Крика, что они следили за успехами Полинга, опасались, что он их перегонит, и серьезно напрягались, чтобы его обойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Caduceus
(Анонимно)
2006-12-11 16:13 (ссылка)
и в общем-то выводы Уотсона и Крика были сделаны на основании одного-единственного красивого образца, полученного ей.
-------------

http://www.american.edu/cas/images/caduceus.gif

Йето все - к вопросу об источниках вдохновения...)))

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

PS
(Анонимно)
2006-12-11 16:23 (ссылка)
так вообще Полинг автор трехцепочечной модели - нужно имя Гамова называть, но у Крика есть о нем - и его роли в этом деле - целая книжка. Так чтоб кто-то у кого-то попер - это несерьезный разговор - совершенно другая этика

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]freetrinity@lj
2006-12-11 22:48 (ссылка)
А я и не про то говорю, что кто-то у кого-то что-то попер. Уоллесс у Дарвина тоже ничего не пер. Но при желании мог бы поднапрячься и опубликоваться первым. Я собственно только об этом.

Кадуцей я сама очень люблю, совсем недавно на него смотрели и беседовали о вечных символвах жзни. Только на нем змейки в одну сторону смотрят, а по идее надо бы, чтобы они в разную смотрели. Однако у индейцев племени зуни есть очень старый символ именно в виде двух "правильно" ориентированных змеек. Вот например здесь:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
(Анонимно)
2006-12-12 10:41 (ссылка)
спасибо, интересно - но про зуни Уотсон с Криком едва ли знали, а про бога Меркурия - были в курсе (тока не подумайте, что я прям горой за Юнга)

К тому же, и кадуцей бывает разным:

http://www.osogd.org/library/study/knowledge/images/caduceus-tree2.jpg

Вы конечно правы в том, что в кадуцее не получается анти-параллельного хода цепей, но зато всегда получается 2 цепи (а не 3 и более) - самое, на мой взгляд, главное

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS
(Анонимно)
2006-12-12 10:44 (ссылка)
т. е. я и к тому, что если бы Полинг "поднапрягся", он опубликовал бы про 3 цепи, а не про 2 - а Уоллесом все ОК - он является равноправным соавтором теории отбора - там они и доклад вместе делали с Дарвиным в Королевском обшестве etc - разошлись они во взглядах на человека - и в настойчивой апологии совего родства с горилой Дарвин, безусловно, оригинален, как никто другой...)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-12-12 06:21 (ссылка)
Меня в этой истории просто занимало, как куча людей много работала над проблемой, строя экспериментальную базу, а Уотсон и Крик раз -- и сняли куш.

Ну, не все так просто. Крик, например, внес очень большой вклад в рентген-кристаллографию, так что он как раз и обеспечил экспериментальную базу :), в смысле теоретического обоснования этой базы.

А самый интересный вопрос, на мой взгляд, - почему Франклин и Полинг (имея всю эту экспериментальную базу) "проиграли", т.е. не вышли на модель ДНК.

Франклин, имхо, оказалась в плену этой "научной" идеологии - что мол научные открытия делаются через эксперимент, путем анализа и обобщения экспериментальных данных.

1) у нее не сходились концы с концами, две разные формы ДНК давали совершенно разную рентгено-картину, и только одна из этих форм однозначно интерпретировалась как спиральная. Но объяснить эти расхождения могла только теория, т.е. надо было заранее предположить структуру, и уже на основании этого прорабатывать теоретическую интерпретацию экспериментов.

2) полученные рентгенограммы (даже если ограничится подходящей В-формой) не давали всех необходимых параметров для построения модели. И согласно той стратегии (и даже этики :) ), в которой работала Франклин, это означало что еще рано думать о моделях, а нужны все новые и новые эксперименты.

Полинг же, имхо, был в плену своего предыдущего достижения. И пытался "приспособить" "придуманную" им структуру белка под новую задачу.

Крик и Уотсон тоже, кстати, с этого начали, но им было не так сложно отказаться от этого пути. У них не было никаких предубеждений - ни идеологических, ни теоретических, так что им ничто не помешало просто заниматься собственно наукой - конструировать объект :)

что они следили за успехами Полинга, опасались, что он их перегонит, и серьезно напрягались, чтобы его обойти.

Это вполне нормальное и обычное дело. Уж англосаки из всего сделают спорт :)
Не стоит забывать и то, что Полинг нанес до этого сильнейший удар по лаборатории Брэгга - отправив всю их многолетнию работу по моделированию структуры белков в корзину. Собственно, совместная работа Крика и Уотсона над структурой ДНК стала возможна только потому, что Брэгг жаждал реванша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2006-12-17 04:58 (ссылка)
спасибо за емкий анализ и пищу для размышлений.

(Ответить) (Уровень выше)

Francis Crick
(Анонимно)
2006-12-11 16:09 (ссылка)
Кларк - физик-теоретик
---------------------
тут правильное написание фамилии Крика:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1962/crick-bio.html

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Francis Crick
[info]kaktus77@lj
2006-12-12 05:25 (ссылка)
Крик, конечно :). Это у меня какой-то сбой по фазе :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -