Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-14 21:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Богумилы в Новгороде
Только что был разговор о лекции Зализняка http://ivanov-petrov.livejournal.com/536254.html

А тут я нашел специальный разговор с цитатами из упоминаемой в той лекции дощечке первой книге... Напомню - это под текстом Псалтири нацарапано, но разобрать можно. Грамотные люди говорят - не мистификация.
http://mitrius.livejournal.com/180962.html
Это оказалось этакое богумильское сочинение. Едва Русь креститься успела, а уже... Цитаты:
...И кланяете ся Велзевоулоу языкомъ своимъ,
и кланяете ся Азраилоу языкомъ своимъ. [Повторяется много раз]
И кланяете ся на въстокъ слънъца,
и кланяете ся и противъномоу,
и кланяете ся богомъ и кланяете ся и еще.
Поклоните ся и положите ся на Б(ог)а.
РазберЬте своя шатъры и положите яко стоятъ.
Приходите и приношения не потаите.
И отрока и пришълъца не берЬте.
И зяти не берЬте.
Лише велъбоуды берЬте.
А иного скота не берЬте ни единого копыта,
и рогата скота не берЬте.
И опрЬснъкъ не коупите себЬ никогда же.
Приходите и исплъните ся опрЬснъкъ,
приходите и отъберЬте себЬ товары.
Б(ог)а помолите,
въся своя животы и въся своя котълы и товары съберЬте,
шатры разберЬте и идЬте к Моисею.

...Моисеи же изиде из горы,
и запрЬти въсходити на гору и чъстити идолы.
Оружие, и лукы, и стрЬлы, и трубы, и прапоры
поставите в божъниця и оставите сохранити.
И шъдъше, народи троуждааху ся на полихъ и на нивахъ не покладающе рукъ,
и алъчущая напитЬаху, и жяждущяя напаяаху,
и нищяя накръмляаху, и сирыя призирааху,
и немощъныя исцЬляаху, и маломощъныя лЬчааху,
и уродивыя почитааху, и мрътвыя погрЬбааху,
и тризны творяаху,
и жизънъ свою проваждааху въ прохлаждении
и призывааху идолы
и не почитааху Ис(ус)а Х(ри)с(т)а
и не исплъняаху завЬта Его.

...Размаряющеи и размиряющеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и размаряющеи и размиряющеи [несколько раз]
и размаряющеи и разбивающеи,
и раздирающеи и разламающеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и размЬтающеи и разбивающеи,
и раздирающеи и размиряющеи,
и раскажающеи и раскалающеи,
и размиряющеи и размаряющеи,
и разламающеи и размиряющеи,
и размаряющеи и разметающеи,
и раздирающеи и разбивающеи,
и раздирающеи и раздымающеи,
и размиряющеи и раздЬляющеи,
и раздымающеи и раздЬляющеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и раскажающеи и раскаряющеи,
и разбивающеи и размиряющеи,
и ласкающеи и не щядящеи и не любящеи,
и въздирающеи и съвязоующеи,
и гонящеи и сочящеи и силоующеи,
и томящеи и дръжящеи,
и стыдящеи и шятающеи,
и давящеи и шоумящеи,
и оутомляющеи и троуждающеи дроугъ дроуга
живи не быша людие.
Едина писмена приемлюще, другая подающе и вздающе.
Великую чъстъ емоу вздающе, грядоша людие,
да множаишая слышает словеса Х(ри)с(т)а
къ разумЬющимъ и къ пришъдъшимъ къ немоу ч(е)ловекомъ.

...Азъ архангЬлъ Гавриилъ пишю молитву.
Сия словеса нашего Съпасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а.
Просите и поите,
и пригласите и напоите и опоустошите,
и пригласите и очистите и отъпоустите,
и пригласите и оживите и отъпоустите,
и пригласите и приведЬте и съберЬте,
и пригласите и оутЬшите и почъстите,
и пригласите и наставите и оупросите,
и пригласите и похвалите и оусадите,
и похвалите и съпасЬте и запасЬте,
и пригласите и посЬтите и оущедрите,
и потръпите и хвалите,
и молитеся и каитеся,
и мирите и грЬите,
и размЬрите и размЬсите и пъцЬте,
и оутЬшите и оучите и тишите и потръпите,
и приложите и прикажите и оупасЬте,
и приходите и принесЬти и раздрЬшите,
и съвръшите и творите и спЬшите,
и тешите и строите и пашите и сЬите,
и мирите ся и грозите ся и тишите ся,
и томите и ищите,
и прогоните и исправите,
и проженете и разорите и разберЬте,
и съвръшите и съставите и съберЬте,
и исплъните и причътЬте и посълите,
и оправъдите и исправите,
и сътворите и питаите,
и въведете и исправите,
и пашите и сЬимте и пожъните и пожъзЬте,
и ищите и съхраните и въздрадоуите ся,
и размякъчите и отвръдите,
и съберЬте и разведЬте и съведЬте,
и раздрЬшите и разнесЬте,
и съпасЬте и пасЬте,
и наоучите и наставите,
и оутвръдите и възнаградите,
и поустите и проведЬте и простите,
и сЬтите и оучите,
и разнесЬте и възнесЬте,
и рачите и присЬтите и любите и ищите,
и просите и молите и помъните и чъстите.
Нашего Спасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а чъстите.
Аще молитвЬ твоеи Ис(ус)ъ Х(ри)с(тос)ъ въсъхощетъ ся примесити,
внегда молиши Спасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а -
даже и до края можетъ дати въсе.
Вънегда начънетъ хотЬти Ис(ус)ъ Х(ри)с(тос)ъ сътворити въся сия словеса,
егда мя зовеши,
съ радостию понесу тяжесть твою.
Понесу ю, яко несошя тяжести апостоли.
Опростишя ся съ всею тою простотою и сиротами теми.

....Законъ да познаеши кръстиянъскаго наказания.
Азъ есъмъ наказанъ въ сп(а)сение наказомъ неземныхъ словесъ.
Сия словеса:
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и путь и стъзя.
Азъ есъмъ законъ и пророци и тяже сихъ.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина съпасеная и отърадна.
Азъ есъмъ супругъ избъраныи и любъзънъ.
Азъ есъмъ двъръ и истина и путь и стезя.
Азъ есъмъ тишина д(у)шя.
Азъ есъмъ пристанъ.
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и таина несъказаная.
Азъ есъмъ истина и таина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Сия словеса Ис(ус)а Х(ри)с(т)а.
Семоу работаимъ, а не идолъскоумоу слоужению.
Идолъскыя лъсти сътужаю си.
Не изберемъ поути погыбели.
Въсехъ людии избавителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а,
въ въсехъ людъхъ въсприимъшаго правъду,
идолъскую лъстъ разбивъшаго
и на земли св(я)тое свое имя оукрепивъшаго,
достоини будемъ.


Пояснения Митриуса:
Это секта какого-то "митрополита Костянтина града, презвутера пророка Даниила" Александра Армянина. Писец кодекса, мних Исаакий, был поставлен попом в Суздале в 999 году.

Литературное сочинение под названием "О прощении грехов; наказание от
Александра Островитянина от рода Лаодикийска, ареопагита Фракийска, Железныя
горы обители настоятеля, митрополита Константиня града, презвютера пророка
Даниила".
Этот Александр -- неизвестная доселе фигура. Какой-то еретик, что очевидно
из буквально следующей фразы:
"Тебе молимся, отче Александре, отпусти нам грехы нашя яко же хощеши и даи
нам спасение и пищу рая. Аминь".
Даже святой не может отпускать грехи и давать спасение; это прерогатива
Бога.
Далее идёт сам трактат, начало которого также красноречиво: "Грех есть
прежде век рожден. И прежде творения помыслов откроется людем греховное
томление плоти и томление духа..."
Трактат отражает дуалистическую идеологию (манихейство, богомильство...),
самоназвание которой -- "апостольская вера" (известно из других источников,
в т.ч. данных западноевропейской инквизиции: каркассонские архивы, кардинал
Торквемада; славянских текстов почти не сохранилось).
Скоро трактат переходит в своеобразное "заклинание", очень красивое, на
мой взгляд. Это призыв преодолеть трагическую разобщенность мира и
человечества:

И составите своя разлады;
И составите своя раздоры;
И составите своя разклады;
И составите своя развозы;
И составите своя разпловы;
И составите своя разлогы;
И составите своя разлеты;
И составите своя размеры;
И составите своя размолвы;
И составите своя разлукы;
И составите своя разпоры;
И составите своя разломы;
И составите своя разносы;
И составите своя разводы;
И составите своя разметы;
И составите своя разпусты...

Тонкая лингвистическая игра в этом (и следующем) тексте исключает их
переводное происхождение; разве что это церковнославянские "вариации" на
тему неизвестного оригинала.

Другое литературное сочинение носит стандартный заголовок:
"Духовное наставление от отца и от матери к сыну". Подзаголовок менее
тривиален: "Что человек в житии сем". Текст, однако, не столько о человеке,
сколько о мире. Это такая же рефренная конструкция из 250 (!) строк,
начинающихся: "Миръ есть градъ, в немъже..." (немногие строчки устроены
чуть-чуть иначе: "Миръ есть градъ, в негоже... иже.."). Внутри этой общей
конструкции выделяются некоторые более специальные, объединяющие "разделы"
текста: "Мир есть град, в немже живут людие"... "Миръ есть градъ, в немже
отлучают от Церкве"... и тому под.
Все эти разделы крайне любопытны стилистически и идеологически. Приведу
некоторые строчки из "Духовного наставления..."

Мир есть град, в немже живутъ люди различь лицом и различь челом.
Мир есть град, в немже живутъ люди различь смотрением и различь служением.
Мир есть град, в немже живут християне.
Мир есть град, в немже языцы шатаются (цитата из Псалма).
Мир есть град, в немже повелевают человеческыми судьбами человеческы
страсти.
Мир есть град, в немже отсылают посланныи.
Мир есть град, в немже отправляют направленныи.
Мир есть град, в немже движутся ходящии.
Мир есть град, в немже живут...

Запись: в лето 6507 (999) аз мних Исаакий (?) поставлен попомъ в Соужъдали в
церкве Святааго Александра Арменина. Александр же Арменин преподобный воин
велий бяше Христов сему поклоняемся и просим Господа о сдравии его.

Выводы:
1) Мних Исаакий (?) -- переписчик Новгородского кодекса либо писец ненамного
старшего протографа.(Кодекс попал в землю около 1020 г. и использовался до
этого лет 25-30, так что по дате похоже, что перед нами всё-таки автограф
Исаакия).
2) "Церковь Св. Александра" -- это сектантская община во имя всё того же
"Александра", к которому обращена еретическая молитва (см. выше). Что значит
"о сдравии его"? Неужели "Св. Александр" тогда еще был жив? вряд ли.
3) Итак, через 11 лет после православного крещения Руси в таком её
отдалённом уголке, как Суздаль, действовала (около)богомильская церковь.
4) Скорее всего деятельность (около)богомильских миссионеров на Руси
началась гораздо раньше крещения.
5) Как попала книжка Исаакия из Суздаля в Новгород? В Повести временных лет
под 1024 годом отмечено восстание волхвов в Суздале. Эти волхвы дуалисты:
поклонялись "Антихристу, который в бездне". Так что весьма вероятно, что это
восстание -- не языческая реакция, а результат деятельности сектантов
византийского происхождения. Ярослав Мудрый, сидевший тогда в Новгороде,
разгромил волхвов и "заточи и иные показни". Либо сам Исаакий мог попасть
пленником в Новгород, либо его имущество попало туда в качестве трофея.
______________

Конец цитаты из Митриуса

Потрясающе интересно! Жалко, что до меня дошло с таким запозданием - Митриус писал это еще в 2004-м... Ну хоть сейчас посмотрел. И то хлеб.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: о "непризнанных гениях"
[info]timur0@lj
2006-12-16 04:46 (ссылка)
Вот нашел разбор одного из методов Фоменки с точки зрения статистики http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/andreev.htm По-моему, убедительно. Жаль, если все его методы лишь тенденциозный подбор данных.
А вот критика историка: http://fatus.chat.ru/danilev.html Признаюсь, меня больше убеждают математические аргументы первой статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"изобреталкины"
[info]falcao@lj
2006-12-16 05:38 (ссылка)
Дело в том, что такие методы можно даже и не разбирать. Очевидно, что это полная лажа. По форме это лучше, чем белорусский герцог Альба, но даже невооружённым глазом видно, что "отождествления" -- чушь собачья. Я скорее поверю в то, что сами "источнеги" выдуманы из головы, чем в удвоение или утроение истории. (Мне ближе версия "обнуления", то есть того, что это всё рассказы про "хоббитов", но это так, к слову.)

Один юзер не так давно пародировал "метод" Фоменко и аналогичным образом построил "отождествление" каких-то древних событий на Руси с событиями советских времён. Там тоже всё очень хорошо "совпало" :)

Заведомо ясно, что всё, что Фоменко сконструировал -- это мура. Но это как раз наводит на размышление: если современный математик наплёл такую лажу, то какую ценность может представлять реконструкция истории, проделанная "квадратурщиком" Скалигером? Мне совершенно ясно, что никакой.

Ссылка на вторую статью мне известна. Её мне давал один "ортодокс" в процессе дискуссии. Я почитал -- ахнул. Вот смотрите, какие там перлы есть:

когда Н.И. Лобачевский предположил, что две параллельные могут пересечься, а через две точки можно провести несколько прямых.

Ну, про "пересекающиеся параллельные" уже кто только не высмеивал (даже в рекламу проникло), а вот несколько прямых через две точки у Лобачевского -- это не просто полный "пердимонокль"! :)))

Вообще этот "аффтар" совершенно "нипадеццки жжот":

что сказали бы по этому поводу специалисты в области теории информатики?

Вот такие выраженьица как "теория информатики" -- это "визитная карточка". Я когда на это обратил внимание, мне сказали, что "аффтар" -- корифей в области истории Древней Руси. Ну и пусть бы себе искал складки на шапке Мономаха и проводил на её поверхности "пересекающиеся параллельные". Потом можно было бы пропиарить такую версию, что шапка -- это не просто головной убор, как многие думают по наивности, а готовая модель неевклидовой геометрии, созданная русскими гениями-самоучками задолго до Бельтрами, Клейна и Пуанкаре :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "изобреталкины" 1
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:22 (ссылка)
Не будем обсуждать историка - жжот, действительно,не по детски. А вот первая статья, это серьезно. Я когда-то читал основной труд Фоменки с описанием его методов (когда книга вышла, она у меня даже есть) и, также как и автор статьи, поразился отсутствию формул. Но разбираться и реконструировать их, что и сделал автор, не стал (испугался авторитета, пожалуй). Вторая часть книги, с реконструкциями - бред, развиваемый и повторяемый последующими изданиями. Но видимость новых методов, с претензией на точность, заворожила. Если что и есть интеесного в новой хронологии, то это методы. А тут они оказались _математически_ несостоятельны - не ожидал от математика, что он проколется _на своем_ поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "изобреталкины" 1
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-16 07:39 (ссылка)
Это Вы мне? Или это из другого разговора? Я в статистике разбираться не пытался. меня инетресовала формализация фактов - при составлении своих баз Фоменко пытался кратко описать исторические факты, чтобы потом наскозь продернуть свои сопоставления. И вот эти формализации своим. прошу прощения. идиотизмом, меня и потрясли. После этого мне стало не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "изобреталкины" 2
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:23 (ссылка)
Что до реконструкции Скалигера, то определенного мнения у меня нет - слишком уж отличается сама наука история от математики. Простейший аргумент - в истории и филологии человек только к 40 годам успевает начитать достаточный объем первоисточников, чтобы серьезно заниматься своей наукой (к примеру, недавно в одной из статей встретились воспоминания о "молодом, подающем надежды филологе" - речь шла об Аверинцеве, которому на тот момент было слегка за 40), - и сравним это с математиками, которым после 40 не присуждают Филдсовскую премию, т.к. негласно считается, что все основное он уже открыл и маловероятно ожидать серьезных достижений. Эти рассуждения могут быть опровергнуты контрпримерами, но они говорят о тенденциях. Нам, людям с математическим образованием, трудно понять суть занятий историков, способ их мышления. Они работают с очень большим объемом фактического материала, так что их деятельность может описываться своеобразной "неполной теоремой компактности" - каждый проверил непротиворечивость своей области деятельности с общей картиной, построил, так сказать, модель для конечного множества аксиом бесконечно разнообразной истории - и в силу этого вся большая модель, реконструкция всей истории, может считаться непротиворечивой (в логике всегда приводили в недоумение теорема компактности и теорема Левенгейма-Сколема, но об этом не здесь).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "изобреталкины" 3
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:24 (ссылка)
Может ли быть альтернативная модель? С логической точки зрения - ничего этому не мешает. А с исторической точки зрения она должна получить тот же объем подтверждения, что и традиционная, т.е. половина всех работающих историков должны работать в этом направлении и спустя 50-100 лет они наработают модель, хотя бы сравнимо проверенную (если все получится). Разумеется, этого не будет чисто по ресурсным соображениям, да и целесообразность не очевидна.
Так что история - это не математика, новые глобальные теории создавать не то, что труднее, а несравненно труднее. И внутренняя их красота не может служить критерием - нет красоты в истории, слишком она велика и разнообразна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -