Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-17 12:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полифилия
Есть такая ересь - что некоторые таксоны происходят сразу из нескольких разных, причем речь не о симбиогенезе, не о лишайниках каких - а о вполне себе нормальных тварях. Таксоны такого типа невалидны - то есть сейчас считается, что ежели кто такой таксон опишет, будет не прав и таксон будет признан несуществующим. Считается, что таких ситуаций в природе просто не бывает - чтобы нечто происходило, например, от волков, другое нечто - развивалось из верблюдов, а потом выяснилось, что эти разные линии доразвивались до полной идентичности и составляют нечто единое.

Тем интереснее - какого типа бывают факты доказанной полифилии. Это в кавычках, конечно. Потому что ересь - она и есть ересь, а всё же приятно знать, что за натурный материал туда подверстывается.

Факты такие описывают палеонтологи. И полифилия там... скорее параллелизм, хотя и это всё равно ересь. Общая схема: от некоторого эволюирующего таксона раз за разом ответвляются новые веточки, и они между собой схожи до неразличимости, так что по всем принятым канонам надо их относить к одному таксону. То есть - таксон возникает несколько раз, один и тот же, от близких. но не всегда "тех же" предков.

Один довольно известный пример - это акулы. Появляются раз за разом - тот же род... разгадка штуки в том, что для палеонтолога акула - это зубы. И всё (если не считать окаменевших испражнений). Больше ничего, почитай, и не сохраняется. Ну, и если зубы похожи до неотличимости...

А вот только что описан еще пример. Это двустворчатые моллюски сем. Rzehakiidae, вымершие. Там тоже описана тварь, Rzehakia, которая возникала минимум два раза. Ну и в близких семействах - еще несколько примеров. Причина - ракушка жила в опресненных участках Паратетиса, в окраинных морях - и там то перекрывалась связь с океаном, то восстанавливалась, так что воды на протяжении миллионов лет становились раз за зразом то более пресными, то солеными. И вся морская штука, которая не вымирала, как-то к этому делу приспосабливалась - и у близких форм приспособления шли весьма часто параллельно, так что в результате появлялись неотличимые формы. По раковине - что еще остается от моллюска миллионов через сто? А между одной неотличимой формой и другой - миллионов 15 лет.

Это в статье Л.А. Невесской, С.В. Попова, И.А. Гончарова, Л.Б. Ильина и Н.П. Парамонова "Ускоренная эволюция моллюсков восточного паратетиса в условиях пониженной конкуренции" (2006). Приятный пример, а то у меня в голове только акулы вертелись.


(Добавить комментарий)

а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 06:34 (ссылка)
подтверждаю: было дело.
А вот было ли с саблезубыми кошками?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 06:37 (ссылка)
про саблезубых не знаю. Смутно помнится. там их вроде в один таксон если и запихивали. то быстро разобрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 06:55 (ссылка)
а к микроорганизмам этот принцип применим? Только моноклональность? А как же горизонтальный перенос? А если моноклональные клетки заразить "моноклональными" плазмидами? Не такая уж и маленькая вероятность, ИМХО, получить от нескольких клеток один и тот же штамм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 07:51 (ссылка)
разговоры о монофилии ведут - кажется - на материале высших. у бактерий там такие гадости... то есть расшифровывают помаленьку. но. сколько понимаю, гипотезы о системах сыпятся одна за одной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 09:17 (ссылка)
а надо просто поступить - объявить ВСЕ прокариоты одним большим рассредоточенным многоклеточным существом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 11:14 (ссылка)
угу. сетевая демократия вместо проклятой иерархии многоклеточных. достигнутый демократический рай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 13:19 (ссылка)
...а при наличие полов - еще и жуткая сексуальная распущенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 13:26 (ссылка)
то ли дело... проконъюгировал - и плыви дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а то у меня в голове только акулы вертелись.
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 14:02 (ссылка)
да, это Вам не фибриями пИлиться. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-12-17 08:20 (ссылка)
Но вроде бы происходит это лишь из–за отсутствия какой–либо информации о таксонах помимо зубов или ракушек –– никто ж не заявляет, что кабы мысленным путем акулу–мальчика из одной веточки познакомить с акулой–девочкой из другой веточки, они бы произвели нестерильных акулят, как такое можно по зубам сказать..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 08:28 (ссылка)
это верно. пока не различат. штука в том, что на практике многих - не различат. И будут появляться случаи "доказанной полифилии". Отсюда неприятные вещи - теория гласит. что этого не может быть никогда, а на практике с необходимостью возникают ситуации.
Я промолчу про нестерильных акулят. плодовитость гибридного потомства - бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

они бы произвели нестерильных акулят, как такое можно
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 09:15 (ссылка)
это наезд? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 11:13 (ссылка)
М-м... В голову не приходило. А каковы признаки наезда? Чтобы я хоть как-то ориентировался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]dyak@lj
2006-12-17 11:36 (ссылка)
См. юзерпик l331. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 11:37 (ссылка)
не, мне так не разинуть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 13:18 (ссылка)
Один довольно известный пример - это акулы. Появляются раз за разом - тот же роТ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 13:16 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 13:20 (ссылка)
акулок забижаютъ. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они бы произвели нестерильных акулят, как такое можн
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 13:26 (ссылка)
Нет, что Вы. Никто не смеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще бы :-)
[info]ex_l331@lj
2006-12-17 14:00 (ссылка)
Image

Правда, лапочка? И зубки доисторические все на месте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще бы :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 14:30 (ссылка)
меня чарует, что ее зубы - та же чешуя. кожа во рту, и все

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-12-17 09:00 (ссылка)
Наверное, для плодотворного скрещивания нужно генетическое сходство. Как думаете, бывает на свете генетическая конвергенция? Или только по внешним признакам?

Казалось бы, никакие физические (или биологические:)) законы такое запрещать не должны. Но, наверное, вероятность маленькая очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 11:12 (ссылка)
генетическая конвергенция, конечно, бывает. Но чтобы первичная струкутра ДНК на большой последовательности стала неотличима - это трудно себе представить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-12-17 12:32 (ссылка)
Дурацкая идея: а если представить два очень похожих физиологически организма, кодированных существенно разными генами - и мысленно скрестить? Вроде как зародышу не с чего так уж сразу помирать - и мамин, и папин ген дадут один и тот же орган в похожих реализациях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-17 13:09 (ссылка)
до органов дожить надо. может быть генетическая несовместимость. Кроме того, гены - имеют значение в рамках конкретного эмбриогенеза. То есть ген а в данном генотипе дает орган В и ген Б в своем генотипе - неотличимые орган В, а вот в одном генотипе А и Б могут совершеннейшее уродство устроить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2006-12-17 19:41 (ссылка)
Ну, из классических примеров "доказанной полифилии" (т.е. на самом деле -- _доказанной_ искуственности таксона, созданного некогда на основе глубокой конвергенции его членов) -- прежде всего "клещи" (три неродственных отряда арахнид, бэ-мэ одинаково изуродованных эктопаразитизмом) и "ластоногие" (бэ-мэ одинаково отформованные водяной жизнью карниворы: куньи (нерпы) и медведи (сивучи/котики) ).
При этом конвергенция -- ты прав! -- столь глубока, что клещей, например, многие специалисты по сию пору продолжают числить монофилетической группой ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-18 02:09 (ссылка)
Мне казалось, этих теперь уже очень многие разделяют. Тут именно что - была доказана искусственность, и таксоны расформированы - благо было понятно, как это сделать. То есть всё же различаются. А с этими - раковины, зубы - и не различишь при желании, как я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biotinilated@lj
2007-06-08 03:59 (ссылка)
А как вы считаете, правомерно ли в контексте полифилии рассматривать формирование крупных таксонов, например, классов? Ведь очевидно, что процесс образования нового класса организмов очень длителен и отдельные присущие классу признаки могут неоднократно возникать у довольно отдаленных друг от друга отрядов или семейств, а потом, в результате конвергенции и пропусков в палеонтологической летописи создастся впечатление, что таксон монофилетичен. И так ли уж это впечатление губительно для систематики?
Я не большой знаток, скажем, эволюции хордовых, но ведь регулярно находят множество переходных форм то от рептилий к птицам, то от рыб к земноводным, которые потом или объявляются тупиковыми ветвями, или про них говорится что-то маловразумительное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 04:07 (ссылка)
Что значит "правомерно"? Вроде бы принятые нормы таковы, что доказанный факт полифилии автоматически ведет к расформированию таксона, так что такого не может быть по самому механизму работы с таксонами. А дальше... Не очевидно, что происхождение класса - очень длительно. При желании можно сомневаться - опять же, если уж мы допускаем такую ересь, как полифилия. отчего не усомниться в тихогенезе. Насчет губительности для систематики - ну, долгое время систематика не имела таких жестких канонов монофилии, как сейчас. Можно было даже полагать, что таксоны могут быть полифилетичны. И ничего. была систематика, не сказать. что такая уж плохая. Я бы сказал, что даже совсем неплохая. Нет в этом губительности... Для увеличения формализации и однозначности решений принят некий формальный аппарат описания. переформулированы правила обращения с таксонами - ну и появилась современная систематика. Тоже живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biotinilated@lj
2007-06-08 04:17 (ссылка)
Понятно, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)