Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-25 17:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о ядре и периферии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/17405.html

Поговорил с [info]uxus@lj, и попросил он для памяти записать про расчленение, которое принято в ландшафтной географии для системы. Я когда-то писал об этом, так что самоцитируюсь:

"Понятийный аппарат Каганского в самой общей форме сводится к выделению некоторой внутренней структуры в элементарном объекте – районе. Это: ядро, провинция, периферия, приграничье (граница). Получается богатая понятийная система, которая к тому же может быть сколь угодно сильно детализирована при использовании веерных матриц (эта методическая манера встречается также у С. Кордонского и С. Чебанова).

Смущает же меня вот что. Регион – это элементарный объект в таком подходе. Объект с помощью указанного понятийного аппарата описывается подробно, но – не хватает одного понятия. Это – понятие внешней среды, которое в стиле данной теории следует именовать «заграничьем».

Видимо, понятие это не вошло в основной набор понятийный конструктов Каганского. Поскольку он занимался именно районированием. Для него первичен некий выдел – район, и далее он членит его с помощью весьма совершенного методического аппарата на части. А то, что за границами района, остается вне исследования – чтобы прихватить и это, надо выделить другой, более обширный район. Как кажется, никаких проблем.

Однако и для более целостных объектов, чем объекты-районы, внешняя среда значит очень много, а уж для социально-географических образований она крайне важна. Сам выдел, само представление об исходном объекте, в значительной мере определяется «заграницей». Можно, пожалуй, сказать, что географические объекты создаются как целостности суммой внешних напряжений, тем давлением, которое на них оказывается эта внешняя среда.

Какая в этом замечании надобность? Только «чистота теории» и «полнота понятийного аппарата»? Да, только теория – штука практическая, из нее следствия бывают. Можно обратить внимание на общую черту большинства аналитических исследований Каганского: у него все распадается. Распадается СССР, трескается РФ, и в каждом регионе РФ находятся свои многочисленные границы, расшивающие что угодно на все более мелкие области, районы.

Может быть, это черта реальности, может быть, так на самом деле и есть. Однако столь сложная реальность не видна вне теории (я видел тексты. Вполне развернуто доказывающие, что СССР не распался и существует по сей день; так люди тоже видят), поэтому трудно сказать, эта обычная черта аналитики Каганского – дефект теории или свойство реальности. Я подозреваю, что такой всеобщий распад и ожидание распада определяется отсутствием этого понятия в теоретическом аппарате.

Вот, например, совсем наивное наблюдение показывает, что на западе от СССР откололись многие кусочки и куски, на юге – тоже, а на востоке что-то ничего не откалывается. Думаю, кроме прочих причин (в таких делах причин всегда не счесть) здесь важно то. что на западе новые страны граничат с Европой, а на востоке у нас Китай. Вот и не откалываются куски. Примыкало бы Приморье и Сибирь к Европе – иначе бы дело обернулось.

Так что, думаю я, хорошо бы ввести в классический понятийный ряд Каганского это понятие заграницы, оно несколько отличается от прочих членов ряда (вне объекта), но существенно определяет, как будут вести себя все провинции и периферии в данном направлении от ядра. Может быть, при последовательном проведении рассуждений тогда бы не так раскалывалось все, до чего дотронется В. Каганский – а то вчуже страшно. Все ожидаются бои между московской дружиной и санкт-петербургским ополчением, а их нет как нет. Непорядок."

Итак, ядро - управляющий центр системы, стабильная область, приграничье - понятно, провинция - это где имеются собственные субцентры, там связи выстраиваются через собственный центр. периферия - область без значимых субцентров. И границу системы очень важно представлять - поскольку даже построенная из слабо интегрированных блоков система не будет распадаться, если снаружи "неблагоприятная среда". Грубо говоря, элементы держатся вместе до тех пор, пока им вместе лучше, чем каждому в отдельности.


(Добавить комментарий)


[info]irina_pti@lj
2006-12-25 12:13 (ссылка)
А "заграницей" оказываются такой же, но другой район (районы). Интересное наблюдение. Организм типа вольвокса. А если с органами - тогда должен быть скачек качества, тут не предусмотренный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 12:54 (ссылка)
Не уверен, что это так. Там работает вот что: система окружающую среду воспринимает так, как может воспринять. Бессмысленным является утверждение, что я, стоя рядом с бактерией, создаю чрезвычайно сложную и подавляющую бактерию окружающую среду. Бактерия воспринимает среду в меру своих возможностей; среда ВСЕГДА проще системы (с точки зрения самой системы). Если это не так, значит, исследователь неверно выделил систему. Так что за границей всегда находится что-то простое и нехитрое, но неприятное и агрессивное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-12-25 13:29 (ссылка)
Это ежели все системы работают нормально. А если "заграница" начинает восприниматься как что-то приятное - тут-то организму/системе и конец :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 13:35 (ссылка)
Наоборот. Сначала системе конец, а потом суверенизующемуся блоку во внешней середе нечто начинает быть сродным. Значит. на очереди образование новой системы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-12-25 13:55 (ссылка)
Это если получится. А могут и просто съесть :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 16:11 (ссылка)
Запросто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2006-12-25 15:14 (ссылка)
И так и не так. Если внешнее вокруг "района" как автономной единицы, то вы безусловно правы. И она будет проще, хоть гений стой радом с ней (не исключается вариант Вашей гениальности ;)). Но я имела в виду многоклеточность - опираясь на то, что районов на карте всегда много (если речь не идет об острове, занимаемом одним районом, тогда это Ваш случай). Впрочем, способов рассмотрения может быть много. Модульный подход этому способствует - стоит ввести еще какой-то параметри, вроде как и не очень важный, но который может по разному проявляться в отдельных "районах" и могут возникнуть новые интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 16:13 (ссылка)
И я имел в виду нечто вроде многоклеточности. Речь не про остров. Клетка в окружении других клеток имеет вокруг себя внешнюю среду, много более простую, чем внутреннее устройство системы. Если берем развитую многоклеточность, организм - для него тоже так, только бессмысленно его раскладывать на клетки. Тогда клетки есть несамостоятельные части, "их не спрашивают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-25 16:31 (ссылка)
Ну вот встает вопрос (может, это монолог) как клетки, собравшись вместе, узнают, что это организм, а не толпа? Что надо кооперироваться, а не конкурировать (конкуренция в какой-то мере, конечно, есть и у многоклеточной ткани). Межклеточник служит руслом всяких пептизов, которые что-то "сообщают", "поясняют", но кто же эти клетки "учит" этом "языку"?
Вы поступили "фрактальным" образом - для совокупности клеток ввели те же принципы, что и для одной. Мне же хочется посмотреть на специфику. Говорим об одном, но чуть по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 16:39 (ссылка)
Смотреть интегративные системы? Обычно пытаются прорваться снизу - от вольвокса. Мол, простой. Можно попробовать сверху - посмотреть, при каком минимуме мы еще можем говорить о многоклеточном организме, и ниже его - только колония.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-25 22:57 (ссылка)
А что меняется в позновательном смысле, если просто преименовать этаж иерархической системы? Даже если это делать, то все равно должен быть этому предел (габариты животного), не больше того, что выдержат его мышцы и кости. Иначе уходим в пусое моделирование, в математическую дурную бесконечность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-12-25 14:25 (ссылка)
Грубо говоря, элементы держатся вместе до тех пор, пока им вместе лучше, чем каждому в отдельности.

Однако модус различен: каково им вместе, они уже точно знают, а какого каждому в отдельности, могут только предполагать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 16:10 (ссылка)
Для неразумных систем - нет и предположений. Там идет "случайный" отбор: некоторые системы диссоциируются, блоки пытаются выживать в одиночку, если успешно - значит, число автономных блоков будет нарастать. Для социосистем - и функция предсказания работает (не в том смысле, что правильно предстказывает. а в том, что предсказания влияют на поведение блоков), и повторность не та - все в одном экземпляре, учиться не на чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2006-12-25 17:42 (ссылка)
Насколько я понимаю, специфика подхода Каганского в том, что для регионы для него вторичны, а границы первичны. То есть регион - это не "элементарный объект", а место, отделённое границей от другого региона. При таком подходе надобность во внешней среде ("заграничье") отпадает.

А вот "элементарным объектом" оказывается, скорее, ядро. И распадаться всё начинает, когда конфигурации разнообразных границ совпадают друг с другом. А это происходит, если ядро подминает периферию, т.е. при сверхцентрализации. У Каганского рассмотрены и децентрализованные ландшафты, которые не склонны распадаться (США, например).

Что мне у Каганского не нравится, так это различение между приграничьем и провинцией. Такое впечатление, что оно чисто описательное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 19:35 (ссылка)
Ну... Геграф, наверное, может говорить о первичности границ. Мне же казалось, что первична все же территория с факторами. которые эти границы образуют. А ему, значит. нужна сетка границ, друг друга "компенсирующих"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-12-26 10:47 (ссылка)
Геграф, наверное, может говорить о первичности границ. Мне же казалось, что первична все же территория с факторами. которые эти границы образуют.

В каком смысле территория первична? В том смысле, что "на самом деле" так? По-моему, тут бессмысленно говорить о "самом деле" и некоей "онтологической" первичности. Есть разные подходы (способы конституирования реальности), один - Каганского, другой - Ваш. Не вижу оснований для того, чтобы один из них считать привелегированным.

А ему, значит. нужна сетка границ, друг друга "компенсирующих"...

Кажется, у Каганского об этом речь тоже идёт: представление о ландшафте как континууме разных границ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 12:01 (ссылка)
Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2006-12-26 10:51 (ссылка)
Аноним - это я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 12:05 (ссылка)
Я вспоминаю этот подход. Родоман... Ну, у нас плюрализм. Конечно, оно имеет право быть, тем более, что он-то профи в этом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2006-12-26 05:31 (ссылка)
Может быть, при последовательном проведении рассуждений тогда бы не так раскалывалось все, до чего дотронется В. Каганский – а то вчуже страшно. Все ожидаются бои между московской дружиной и санкт-петербургским ополчением, а их нет как нет. Непорядок."

То есть ввести понятие "западной" и, соответственно, "восточной" границы? Или понятие "лучше"? "Лучше" у каждого свое. Есть ощущение, что Каганский вводит понятие распада для расчищения места под новую точку сбора -"досоветское культурное пространство". Правда, не совсем понятно, что имеется в виду.
А если кардинально сменить точку зрения? Знаете, как при рассматривании картины вблизи и издалека. Не помню как называется манера рисования широкими и аляповатыми мазками, при которой, если смотреть в упор, не видно ничего кроме непонятных пятен, и трактовать их можно как угодно. Отступив на некоторое расстояние, становится ясно, что на картине изображены вполне однозначно трактуемые объекты. Вот, например, пара цитат, представляющих другую возможную точку зрения, при которой все не так страшно:
"Порядок обнаруживается в процессе его нарушения, а граница — при попытке её перехода."
"Феномены различия и границы имеют прежде всего ориентирующее значение. Они установлены не столько для запрета, сколько для порядка."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 05:47 (ссылка)
Импрессионизм?

Да, не все так страшно. Насчет досоветского у Каганского - не знаю. Кажется, он где-то говорил, что это уже так разрушено, что недостижимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-12-26 06:14 (ссылка)
Вроде. С ним я столкнулся(в буквальном смысле) в детстве. В кинотеатре была выставка местных художников, и я бродил в ожидании начала сеанса среди картин. Обернувшись, уткнулся носом в мазки, отражающие даже структуру кисти. Ощущение было: "Ух ты! Оказывается можно рисовать непонятно что и быть художником". Отойдя на расстояние, я понял, что не только инструмент определяет содержание.
А "досоветское культурное пространство" отсюда: http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1093239000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2006-12-26 16:59 (ссылка)
Спасибо!

А мысль спросить возникла вонъ отъ чего:

http://zeitblohm.livejournal.com/36842.html?thread=396266#t396266

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 17:18 (ссылка)
понятно. предлоги раскидать... а там глядишь и еще чего раскинется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-12-26 17:19 (ссылка)
Ну, тамъ народъ и на общiя темы какъ бы вышелъ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 17:24 (ссылка)
вижу. но мне тяжело. чужой язык, они с полуслова, а я не.

(Ответить) (Уровень выше)