Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-02 12:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неприятные ассоциации
Читаю одну хорошую книгу - и испытываю сильное раздражение. Поскольку книга действительно хорошая, раздражение это - мое личное дело... И попытался я высловить, что же мне не нравится. Наталья Трауберг, Невидимая кошка, 2006, - собрание предисловий автора к разным хорошим книгам... Книжечка "Невидимая кошка" - умная, хорошая... Что ж меня этак вот?..

На первом шаге выяснилось, что мне не нравятся категоричные нравоучительные дамы. Причем дама умная и язвительная, так что при чтении я все время чувствовал, что объектом ее насмешек являюсь именно я - отождествлялся не с автором, а с тем, над кем автор смеется. Приятного мало. Я и такой, сякой, неграмотный, бескультурный... Оно верно, но неприятно. Если бы дама говорила глупости совершенные, было бы легче - ну, чудит...

Справиться удалось, признав - да, я не хорош. И тут всплыл следующий слой раздражения. Действительно существуют две культуры, очень различно устроенные - как абстрактную мысль это понять легко, да и Сноу постарался, но вот столкнуться непосредственно - неприятно. Филологическая образованность, пропитанная некоторым снобизмом и православием, давит очень сильно. Для тех православных филологов, которые искренне не понимают, чему давить в столь хорошем деле, скажу - представьте текст атеиста-программиста, который всё больше об искусственном интеллекте и объясняет жизнь генами, а Бога - мемами. Так вот, по модулю - одно и то же. Очень сильно чувствуется, что автор пишет "для своих", для понимающих - и через слово усмехается свысока: ну, может, данный текст и кому из серых разумом поможет, конечно, шансов мало, но всё же... Искренне признаю: ощущать себя серым неприятно. Но факт.

Дальше - особенность женского текста. Я уже говорил об этом, и понимания не добился. Почти все полагают, что женский текст - это текст, написанный женщиной. Между тем в том же ЖЖ полно женских текстов, написанных мужчинами - вот байкер пишет о театрах и о том, как прижимаются девушки к его крепкой спине, когда он несется по улице на своем байке, вот описания обычной прогулки с поглядыванием на ситуации, машины, дома, девушек... Их довольно много, женских текстов, сделанных мужчинами. И наоборот, конечно.

В женском тексте оформляется образ и эмоция, а не мысль - что не означает, что он глуп или мыслей не содержит. Речь только о преимущественном внимании автора, об области его работы. Просто чаще бывает так, что у женщин именно эмоциональная сфера лучше оформлена, сделана, и в сравнении с ними мужская эмоциональность производит впечатление едва ли не детской, неоформленной. И вот текст, в котором мысль - не главное, важнее ритм, строй, образ, так что мысль - оборвана, смята - ею можно пожертвовать, ведь образ уже сказан. И - способ обращения. Мужская эмоция наивнее, непосредственнее - именно потому, что субъект с ней не умеет обращаться (напомню: речь о тексте). Эмоции в женском тексте работают так, как в мужском тексте - мысль. Для мужского текста вполне естественным приемом будет доказательство от противного или подыскивание аргументов за тезис, автору совершенно не симпатичный. Мысль есть орудие, им фехтуют. В женском тексте так используется эмоция. Если автор считает нужным быть брезгливой, или нежной, или резкой, циничной, доброй, благодарной - оформленные эмоции послушно выражаются в совершенной форме. Но за этой формой стоит именно "решение быть" вот такой-то - как за мыслью в мужском тексте может стоять решение "обосновать (опровергнуть) такое-то положение". И ничего личного. Это можно назвать лицемерием в той же степени, в какой мужскя мысль о парадоксах и логических неувязках является ложью. Я бы, правда, заметил, что мысль и эмоция - все же разные вещи. И лично мне неприятны эмоции, если они автором выражаются, но не испытываются.

Я бы сказал, что тут проходит некая граница... Не знаю, банальна она или не все ее чувствуют. В "большой" литературе, "настоящей" художественной - властвует женский текст. Мне кажется, очень важно для современной литературы - научиться быть "мужским текстом". Вполне возможно, что нынешняя граница между иными жанровыми литературами и большой литературой - держатся именно на таких вещах. Мужской текст сейчас имеет преимущество в чем-то научном - и популярном, всяком non-fiction, это его ниша. Художественность отдана женским текстам. Дело не в том, чтобы их не стало - но мне бы казалось полезным появление хороших по языку, оформленных и профессиональных мужских текстов... Да, женский текст Трауберг мне было тяжело читать.

Хорошая цитата:
Христианин "как апостол Петр,идет к Христу по воде. Если он думает, что под ним паркет или хотя бы настил, он жестоко разочаруется; под ним бездонное и страшное море. Если он думает, что по воде идти нельзя, он прав, но не христианин. Бог обещал нам, что поможет, только бы мы решились
Как и все в христиантсве, это - "безумие", если сравнить с "мудростью века сего". По этой мудрости разумен или оптимизм, или пессимизм. Однако есть и еще один закон - долго в такой разумности не продержишься. Постепенно человек сползает к странному состоянию: он и глубины не видит, и идти не может. Оптимизм сменяется пошлостью, пессимизм - безнадежностью, и сочетание их дает особое безумие, противопоставленное уже свету и разумности веры."

Специально говорить о "честертоновском христианстве", в чем его особенности и т.п., сейчас не готов. Хотя мне и кажется, что этот особый толк, в котором находится Трауберг, достоин описания. Тем, кто займется - можно обратить внимание на то место, которое занимают биографии в ее разговоре о писателе, на то, как описывается Толкин - ну и, конечно, Честертон.

Ну, и еще одно. По мере того, как выяснялись мои раздражения, не имеющие отношения ни к книге, ни к автору - читать становилось легче. В конце концов, я догадался, что никто не собирается заставлять меня знакомиться с автором и подвергаться язвительным насмешкам, и чтение пошло легче. Давняя переводчица Честертона, Льюиса и Вудхауса примирила меня с собой.

Ссылки на предыдущие посты про женские и мужские тексты:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/375371.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/381714.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/541914.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]santagloria@lj
2007-01-02 07:09 (ссылка)
это я когда-то так же задавалась вопросом - "за что люди не любят Набокова, отчего он их раздражает?"
потом поняла, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:42 (ссылка)
А нельзя здесь это сказать? В силу моей нефилологичности то, что уже знают чуть не все, для меня по-прежнему - непознанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничего нового не скажу.
[info]santagloria@lj
2007-01-02 08:01 (ссылка)
ну, тогда мне придется прямо тут формулировать начерно (потому что еще не обдумывала), потому простите за сумбур ( уповаю на ваше желание понять и на терпение)

есть текст, который раздражает.

его признаки, как правило:
очень высокая плотность отсылок и аллюзий на кв.см,
и/или множественные цитаты на иных языках
и/или частые спец. термины
и/или расказчик выделяет некую редкую эмоцию или мысль, преподнося ее как некое отличительное свойство - "смотрите, вот нам, избранным, это присуще, все остальные же в силу своей черствости стоят ступенью ниже"

в первых трех случаях читатели сразу делятся на две очень четкие категории - первые называют автора выпендрежником и снобом (потому что ощущают в этот момент свою уязвленность, несостоятельность, автор доминирует интеллектуально)

вторые же, ведомые любопытством, чувством прекрасного или врожденным мазохизмом, в такого писателя влюбляются

и Набоков - яркий тому пример.
Людей самоуверенных он часто раздражает и оттлакивает, хотя, казалось бы..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:19 (ссылка)
кажется, понимаю. Математики прикрыты спец. языком, но и филологи тоже - огромное количество текстов, имен и цитат, которые "культурный человек" должен ловить на лету. В конце концов возникает барьер, подобный тому, окружающему математику. Это очень давняя история - идущая с античность концепция "общего образования", согласно которой (в сегодняшнем ее состоянии) можно не знать, как устроена индукционная катушка и чем отличаются пауки от насекомых, но нельзя не знать, чем дактиль отличается от амфибрахия. Другой "общей культуры" у нас нет, - так уж получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового
[info]santagloria@lj
2007-01-02 08:31 (ссылка)

да, вот, вы хорошо сказали.
вообще же это напоминает вечную игру в сакральное знание - "у нас есть секрет и мы знаем умные слова (тайну пороха, имена Бога), следовательно, мы - особенные"

(шепотом)я очень не люблю умные слова - их появление в любом тексте должно быть трижды оправданным


а по сути вашей записи о мужском и женском восприятии - мне кажетмя, здесь еще спрос влияет, очень мало читателей, готовых думать вместе с героями мысли, от мыслей образовалась усталость
а вот от эмоций - еще нет, их не хватает, в обыденной жизни - дефицит, потому что человек получает две-три, а не весь спектр.

вот все последнее время и направлено на - "минимум мысли, максимум эмоций"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:34 (ссылка)
Мне кажется. в обыденной жизни сейчас равный дефицит как эмоций, так и мыслей. Всё как пылесосом... Другое дело. что мысль приходится строить самому (хоть и вслед за автором) и в этом смысле тратить силы. а эмлоцией мы умеем заражаться - и потому она - "даром". Ну а на даровщинку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового
[info]santagloria@lj
2007-01-02 08:49 (ссылка)
ну да, это естественно.

я вас еще хотела попросить - можете привести примеры (не один) "мужских" художественных текстов из РЛ?
это не оттого что я не поняла вашу мысль, но оттого, что мне интересно, что именно вы выберете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 09:53 (ссылка)
до чего обидно. написал страницу текста - браузер всё съел... Я грубо и коротко повторю - не обижайтесь, сило нет снова писать так много.

Нет, не приведу. пример - совсем другая роль в разговоре и исследовании, чем сейчас понимают. предположим - бухну: Достоевский. Он больше чем пример. целый мир. Чтобы выделить из него пример на данный вопрос, надо много поработать и написать - что у него пример. а что вообще к ругому относится. Примеры - таковыми не являются. кроме как в математике. Все реальные вещи не могут быть простыми примерами в разговорре: они больше, чем необходимый ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового
[info]santagloria@lj
2007-01-02 10:02 (ссылка)
ок, принято, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilrain@lj
2007-01-02 23:18 (ссылка)
"на даровщинку" бывают только простые эмоции (и очевидные мысли!) а сложные чувства требуют тонкой настройки и душевного усилия - того же порядка, что и умственное усилие воспроизведения процесса чужой мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:32 (ссылка)
Тоже верно. Сложной такой эмоцией не заразишь...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего нового не скажу.
[info]balkon_nah@lj
2007-01-02 21:52 (ссылка)
Замечу, что появление "умных слов" очевидно каждому в текстах касающихся какой-нибудь "реакции дегидратации". Там они абсолютно уместны. И эти тексты посвящены настолько специализированным вещам, что все эти умные слова за пределами обсуждаемых проблем смысла не имеют. Но слова встречающиеся в каком-нибудь высоконаучном философском тексте очень похожи смыслом на те слова, которые используются в повседневном общении. В контексте науки (чего там еще) и повседневности они имеют различные смыслы. Основная игра заключается именно в этом.
То есть я говорю с вами такими же звуками, как и Василий, но вам доступно только ограниченное множество смыслов. Я могу разобраться и в вашем понимании фраз (не с марса же прилетел), но знаю и расширенное толкование. Этому способствовала и специфика изучаемых вещей. В гуманитарном случае, зачастую, расширяют смыслы терминов, в техническом, также зачастую, их сужают. В точных науках предел быстро наступает и начинает описывать совершенно неочевидные вещи, в гуманитарном смысле предел не наступает, а смысл термина включает в себя повседневный. Конечно, смысл может и полностью "перевернуться", но в случае сужения вероятность такого исхода гораздо выше.
Во многом похоже на стеб в незнакомых компаниях. То есть над тобой ржут, пользуясь какими-то штампами, и словами, понятными данной компании, а ты только пытаешься понять, что же имеется в ввиду. Дикое ржание очевидно и это раздражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:21 (ссылка)
Да,понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2007-01-02 11:08 (ссылка)
спасибо, очень интересно.
мне раньше не приходило в голову, что набокова можно не любить.
мне бы скорее подумалось, что можно не любить какого-то яркого эффектного шоумена со скандальными книгами, а набоков - такой спокойный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:15 (ссылка)
ДА? а вот я его таки не люблю. он мне жвачку напоминает. Яркий фантик, кладешь в рот вроде вкусно, а чуток пожевал и оказывается резина..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2007-01-02 12:28 (ссылка)
нет, ну, я, конечно, имела в виду - активно не любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:37 (ссылка)
да, вот тут с вами согласна, у меня нелубювь к нему пассивная: бегать и обличать не буду, но и жевать по второму разу не хочется ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelato_melato@lj
2007-01-07 09:43 (ссылка)
а я восхищаюсь прежде всего набоковским чувством языка. Эту культуру хочется впитывать всеми клеточками, каждое верно подобранное слово смакуешь, каждый образ - пропускаешь через себя. Это непростая литература, умная - и не только из-за отсылок и скрытых цитат, но и благодаря сложно-филигранному языку.
в этом нет презрения или самодовольства. напротив, это результат долгой работы для себя - ну и для читателя тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

пришло в голову
[info]q_w_z@lj
2007-01-04 08:08 (ссылка)
а не любить Набокова это тоже что не любить (пардон) Пелевина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пришло в голову
[info]santagloria@lj
2007-01-04 08:12 (ссылка)
если угадывать под отрицанием - утрверждение, то, конечно же, разные вещи.
а если не угадывать - то все равно))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2007-01-04 09:52 (ссылка)
Это два разных автора. Нет, это не то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего нового не скажу.
[info]naidem@lj
2007-01-03 09:21 (ссылка)
и/или расказчик выделяет некую редкую эмоцию или мысль, преподнося ее как некое отличительное свойство - "смотрите, вот нам, избранным, это присуще, все остальные же в силу своей черствости стоят ступенью ниже"

Я бы добавила форму изложения, построение фразы.

Кроме всего прочего, где он только ни упоминает о своей страсти к мистификации и о своем презрении к читателю. Вот и причина раздражения. Но я - из влюбившихся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего нового не скажу.
[info]q_w_z@lj
2007-01-04 08:05 (ссылка)
«все люди делятся на два типа - те кто делит людей на два типа и тех кто не делит»



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-04 08:09 (ссылка)
(пасмурно) я бы их на ноль поделил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]q_w_z@lj
2007-01-04 08:15 (ссылка)
Это выход, да

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего нового не скажу.
[info]santagloria@lj
2007-01-04 08:10 (ссылка)
эээ, это не ко мне, это к предпосылкам бинарного устройства мира)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего нового не скажу.
[info]redtigra@lj
2007-04-25 15:07 (ссылка)
Однако среди нелюбителей Набокова часто попадаются любители Джойса. Это наводит на размышления - и подозрения, что чего-то не хватает в вашем обосновании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]santagloria@lj
2007-04-25 15:12 (ссылка)
ну, тут уже дело, мне кажется, в способе
а не в сути)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу.
[info]redtigra@lj
2007-04-25 15:25 (ссылка)
Простите, в способе чего и в сути чего? Описанным признакам Джойс или, скажем, Л. Даррелл вполне отвечают, и я меж тем знаю немало людей, которые их любят, а Набокова нет, да и сама я такова. В подобной ситуации говорят о неисчерпывающей классификационной базе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemuri_neko@lj
2007-01-02 15:23 (ссылка)
Забавно, что первый же коммент упоминает Набокова, потому что я как раз вспоминал, читая, как Трауберг в какой-то радиопередаче беспомощно повторяла - "Ну зачем Набоков написал Лолиту?" И это был единственный знакомый мне случай ее беспомощности, а в остальном она всегда оставляла у меня примерно те же ощущения, что и у хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2007-01-02 17:17 (ссылка)
по первой ассоциации Набокова вспомнила)
просто поначалу он мне очень, очень нравился - и когда говорила о своем увлечении, то натыкалась на множество активной неприязни и удивлялась ужасно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemuri_neko@lj
2007-01-02 22:51 (ссылка)
Да, к Набокову почему-то редко относятся спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deilin@lj
2007-04-29 10:46 (ссылка)
Про него говорили - феномен языка, а не идей. Может, людям не нравится отсутствие поучений?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -