Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-01-21 15:10 (ссылка)
Аха!!!!!
1. Деннет выглядит как бог на мотоцикле
2. Здорово пишет, по крайней мере в Brainstorms
3. Крайне полезно заблуждается
3. Попался под руку

Сейчас бы я назвался monada или же gavagai

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 15:30 (ссылка)
>1. Деннет выглядит как бог на мотоцикле
>2. Здорово пишет, по крайней мере в Brainstorms

:-)))
Но я-то, собственно, намекаю на Consciousness Explained!
Заметьте, EXPLAINED. Без вариантов!
А покритикуйте, плиз, если не лень....а я послушаю. Страсть люблю такое послушать.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:29 (ссылка)
Беда с самоназваниями - имя больно часто меняется. Видимо, оттого большинство людей назваются именами. которыми называют их, а не они себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-01-21 17:14 (ссылка)
Критику деннетта лучше всего читать у серля. Против деннета хорошо помогает как раз это - ядреный здравый смысл, ибо его предложение заключается просто в том, чтобы не обращать внимание на непосредственные ощущения. Вся стратегия Деннетта в случае первого лица сводится к различным хитроумным способам взять ощущения в скобки, обойти их и замолчать. Причем действует он порой нечестно. Если я у себя разрою Brainstorms, то как-нибудь продемонстрирую - он в каком-то месте, обсуждая проблему свободы, выводит различие между свободной интенциональной системой, и несвободной физической системой на том основании, что поведение первой происходит в области физических воздействий - причинных цепей, тогда как поведение второй - в области информации. При этом, если подумать, то ясно, во-первых, что информация присутствует как в первом, так и во втором случае, и, во-вторых, что Денетт понятие информации, само по себе содержащее целиком всю проблему, использует как своего рода заклинание дабы спекулятивным образом закрыть проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 18:23 (ссылка)
а критику серля лучше всего читать у деннетта? ;-)
сии ученые мужи ведут нескончаемый диалог...что ж, призаться, сёрль не кажется мне убедительным на данный момент, возможно потому, что я из сторонников сильного ИИ.

>Денетт понятие информации, само по себе содержащее целиком всю проблему, использует как своего рода заклинание

И он не одинок. Помилуйте, а на что нам, людишкам, ещё осталось опереться в третьем тысячелетии, как не на модное понятие информация? Вот и Иванов-Петров говорит, что это всего лишь МЕРА СТРУКТУРИРОВАННОСТИ (надо понимать материи?)

Напомните, будьте добры, что у вас означает выражение проблема свободы? сбободы воли или как? :-)))

(Со свободой, кстати, знатно Пенроуз расправился, то есть, не со свободой, конечно, а с проблемой).

Anyway, спасибо. Буду размышлять о поведении свободной интенциональной системы...на досуге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 05:24 (ссылка)
Мне посоветовали прочитать Ваш текст о времени. Не подскажете ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-25 09:26 (ссылка)
Дайте емелю - пришлю весь текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 10:43 (ссылка)
lgeorgy собака rambler.ru

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -