Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-01-21 17:05 (ссылка)
Ну, почему же, так сразу и не ответят? :-)
Подведут к столу, дадут потрогать, разглядеть...добрые люди.
Объяснят, что стол состоит из ножек и доски(или как его), опишут его функциональное назначение, ознакомят с его историей и эволюцией функции(сначала за ним ели, потом начали за ним работать и т.п.)
Короче, сформируют у меня чувственный образ стола, как такового. Если стола под рукой не окажется, укажут на его сходство с другими объектами, а затем и на различия. Тут уж - как повезёт, сформированный таким образом образ (ну и оборотец) может оказаться совсем не адекватной реальности моделью.
Дык...иначе ведь и не пойму!
С огранизацией памяти, конечно, сложнее, но при определённом навыке, например, в программировании, такое абстрактное понятие, по сути своей, намного конкретнее, чем затасканное философами и психологами слово сознание.

Короче, Вы хотите сказать, что за словом сознание стоит чёткий чувственный образ? (Если так, то буду спорить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 08:47 (ссылка)
Добрый человек мог бы знать, что потроганием стола невозможно понять, что такое стол. Вот уж тысячи лет вероующие в какого-либо бога объясняют этот очевиднейший факт неверующим в него - и никакие ощупывательные операции не помогают. Стол может не состоять из ножек и доски, а из них же может состоять вовсе табуретка. Я могу обедать на пеньке, и функционально он - стол, но назвать вырубку мебельным магазином неверно. Сходства и различия помогут, когда есть исходная уверенность в "центре отождествления": канарейка сходна с желтым шариком по цвету, так что любой выделяющий дифференциальный признак может указывать на любую группу объектов, а вовсе не на выделенный. дифференциальный признак работает только на выделенной типологии, на неком мировоззрении. когда на общей для беседующих карте мира происходит сближение и отождествление частей, но сама общность карты мира неформализуема. Так что в пределе для того. чтобы объяснить, что такое слол, невозможно задать определение-формализм. а тогда, когда можно - его не требуется: спасибо, я и так знаю, что такое стол.

При навыке в программировании конкретнее память, чем сознание - поверю. А при ином - еще другое понятие. А у меня нет навыка в програмимировании. мнение, что привычный вам язык лучше других - очень старое и очень неверное.

Нет, за словом не всегда стоит четкий чувственный образ. Зачем бы мне это "всегда"? Мне слова жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-22 22:29 (ссылка)
>Добрый человек мог бы знать, что потроганием стола невозможно понять, что такое стол

Вы намеренно проигнорировали всё остальные этапы формирования понятия "стол",которые я перечислила? :-( а потом всё то же самое изложили своими словами?
Воля Ваша....как и журнал...Ваш.

>Вот уж тысячи лет вероующие в какого-либо бога объясняют этот очевиднейший факт неверующим в него - и никакие ощупывательные операции не помогают

А это зачем? Если бы какой-нибудь из богов оказался так же убедительно доступен для ощупывания, как стол, население Земли поголовно уверовало бы. Правду сказать, припоминается мне одно из малоизвестных божеств, по именни Папай, вроде его вполне можно... lol

>Нет, за словом не всегда стоит четкий чувственный образ.

Угу...и я о том же говорила.Только Вы, похоже мой пост не прочли до конца. :-( и про функциональность тоже...говорила.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-23 07:58 (ссылка)
Прочел до конца. И еще раз перечел. И потом еще перечел для верности. Согласен. всё - не при чем. Только, честное слово, если я возьмусь не понимать, что такое стол, так и не пойму. То, что отдельное понятие не дано вне всей семантической сети - мне почему-то кажется, что для вас это должно быть тривиальным утверждением, а я собственно только это и пытался сказать. Так что "непонимание" по меньшей мере обоюдное. Давайте на этом согласимся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-24 03:29 (ссылка)
Да Вы смеётесь никак, батенька?
Если вы возьмётесь не понимать, что такое стол, то за вас возьмуться специалисты по реставрации усталых душ. :-)
А насчёт сознания не понимать - не только не стыдно, но даже почётно, ибо означает, что хотя бы раз попытался.
Вы вспомните,с чего мы начали....(на самом деле, можете, конечно, не трудиться, взгляды у нас отчасти похожие, просто ещё словарями не притёрлись, поэтому вы и не поняли сначала, что я сказать хотела)

>То, что отдельное понятие не дано вне всей семантической сети - мне почему-то кажется, что для вас это должно быть тривиальным утверждением

Ах, вот вы какой! Ну, раз пошла такая пьянка...
тогда и вам должно быть известно, что таких сеток - не одна, что существуют профессиональные семантические сетки. И суть моих придирок сводилась к тому, что удивительно, как такие образованные господа, как здесь собравшиеся, используют для такого краеугольного в человеческой культуре понятия, как сознание, мало подходящую (и это мягко сказано) семантическую сетку.
Конечно, я предлагаю для описания психических процессов, использовать "компьютерную метафору", то есть фраза должна звучать приблизительно так: количество активных thread'ov ограничено пятью- семью.

>Так что "непонимание" по меньшей мере обоюдное. Давайте на этом согласимся?

Трубкой мира угощать будут? :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-24 04:11 (ссылка)
Да, верно, конечно - сетей не одна. И никуда от этого прискорбного факта мне не деться.

Сейчас десять.десять по московскому времени. Предлагаю через двадцать минут закурить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-24 14:19 (ссылка)
Увы...проспала.Нет, мне кто-нибудь объяснит наконец, относительно или абсолютно время?Вот встретилось мне у dennetta в ЖЖ определение времени, полное экспрессии...но, ничего не прояснилось, возможно, я не владею нужным словарём. :-)

Ладно, чтоб голову не морочить господам...я пребываю на существенно другой долготе.
Выкуриванию виртуальной трубки это не мешает.Считайте, что мой боевой топор зарыт. :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 02:27 (ссылка)
А где у деннета определение времени? ссылочкой не поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-25 03:54 (ссылка)
Извините..поискала, но безрезультатно.
То ли не нашла, то ли он удалил после моего замечания (пару дней назад). Хотя последний вариант кажется мне маловероятным.
Спросите его, он Вам прямым текстом.... lol

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 04:21 (ссылка)
Спасибо. Не забыть бы...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -