Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-25 03:18 (ссылка)
Да, это так... них пока особенно читать нечего.
Стадии же развития каждой науки таковы:
-спекулятивная
-дескриптивная
-непомнюкакая, назовём зрелостью

Спекулятивная стадия в психологии ознаменована Фрейдом и шлейфом последователей.
Дескриптивную, вероятно, по праву можно начать со Скиннера
До нормального, всеми уважаемого состояния, психология, пока не добралась, для этого нужно похоронить слишком много авторитетов.
Но, моё глубокоё убеждение, что расцвет ждёт психологию на стыке с ИИ, когда все накопленные наблюдения будут упакованы в адекватную модель разума.
Кроме того, считаю, что психология незаслуженно пренебрегает данными этологии....преодолеть это непросто, поскольку придётся утрясать идеологию всеобщего равенства(прав) с природной иерархичностью животного соообщества.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 04:13 (ссылка)
Не во всем согласен, но бубнить свое не интересно. Замечу только, что с этологией волею судеб лизко знаком. Там еще хуже... Она ждет импульсов из психологии. Мои (очеь скромные) залезания в психологию привели меня к мысли. что "впереди" у нее будущего нет. Туфта. Можно только вернуться - вот у Брентано были разработки. параллельные и альтернативные Фрейду, может еще где корешки путные накопать можно. А IT... Ну при чем здесь психология? Морок один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-25 14:58 (ссылка)
1.Из этологии брать наблюдения, факты, а не теории.
2.Психология и ИИ изучают, по сути, одно и то же - разум.
Тут , извините, вероятно, мне объясниться следует. Я полагаю, что никакой принципиальной разницы между создаваемыми человеком образцами искусственного разума и собственно человеческим разумом нет. Это, конечно, пока, не доказано, но не за горами и доказательство.
Поэтому,психология и ИИ в будущем предположительно сольются.

Всё-таки, не поняла, Ваш взгляд на Cogniyive Science - куда Вы это относите и насколько перспективным считаете? (если не затруднит, разумеется)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 02:31 (ссылка)
Увы, я ретроград: 1. Не бывает. Нету на свте таких фактов, которые отделимы от теории, так что проект - фантастика. А то бы давно - этого же многим хочется, что Вы думаете...
2. Ну, тут я наоборотник - я полагаю, там сходства никакого нет. Про когнитивные науки не скажу - может оказаться, что знаком слабо. А может, и знаком, да только в ином розливе и упаковке. Тут надо конкретнее - по авторам, вдруг читал, а так - вполне могу быть неграмотен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 03:49 (ссылка)
1.А я не поленюсь и снова Вам напомню про разные стадии созревания науки.
(Вдруг вспомнила про Ваш взгляд на современную науку вообще, из-за которого и оказалась в Вашем ЖЖ...действительно, если принять тезис об изменении роли науки в современном обществе, то пора заворачиваться в простыни и ползти на кладбище)

2.Ну, так уж и никакого! Отчасти функциональное, например.А кто-то, между прочим, сказал, что, чем сложнее функция, тем уже материальная база, на которой она может быть реализована.Чувствуете, куда клоню?
По конкретным авторам спорить не буду...цейтнот, к тому же собираюсь с dennettom пообсуждать проблему сознания...хотите - присоединяйтесь.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 04:18 (ссылка)
Простадии помню. Как и каждая классификация, чем-то хороша, в чем-то сбоит. Ну, скажем, не учитывает того, что наука неаддитивна (не обязательно по Куну - тут разное может быть). Например, вот Вам другая, тоже плохая классификация: раньше наука строилась по предмету исследования, потом - и по методу, потом - разбилась на дисциплины, потом перешла к проектам. Сейчас - проектная стадия, которая уже изменяется и переходит в нечто еще более дифференцированное. Насколько могу нафантазировать - это уже не научные школы (дано прошедшая стадия, их почти нет), а нечто вроде личного лейбла - наука дробится уже не на проекты, а на исследователей с их личными пристрастиями (иногда говорят здесь об экспертах).

Не вполне чувствую наклон. Пойду искать Вашу дискуссию (опять же, кинули бы ссылку, я бы еще раз спасибо сказал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 14:07 (ссылка)
>вот Вам другая, тоже плохая классификация

сла-авно! :-)
легко аргументируете свежесочинённым аргУментом...мне тоже так нравилось прежде...

>наука дробится уже не на проекты, а на исследователей с их личными пристрастиями

Спираль, однако...тож и при алхимиках было, не находите? Ну, с вариациями, как и положено на новом витке...

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 14:57 (ссылка)
Что про тех алхимиков известно? Ежели на Парацельса с Валь-Гельмонтом посмотреть, оченно серьезные люди. Только была ли при них наука? Ноне-то, куда ни глянь, все институционализировано и социализировано, стыд писать такие слова, тогда же иначе дело делалось... Так что на этом витке речь о развитии форм социализации науки (не к познанию же эти глупости отношение имеют), а тогда - совсем другое дело. Короче, гаубица - это особь статья, а мортира - это уже особь статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 18:40 (ссылка)
Народная молва приписывает последнему алхимику современности Фулканелли следующие слова :"...алхимикм примешивали к своим исследованиям моральные и религиозные предубеждения, в то время, как современная физика родилась в XVIII веке из развлечений нескольких вельмож и богатых вольнодумцев.." Иными словами, расцвет наук, называемый в истории НТП, является следствием деидеологизации науки.
То, что наука постепенно утрачивает даже присущий ей дух искания истины (что нас всех задевает)выглядит , по сути, просто её дальнейшей эволюцией, причём, в том же направлении, что и столетия назад.
Ведь истина - метафизическое понятие, не так ли?

Я называю наукой общепринятую практику объективизации субъективного знания...и придерживаюсь не очень популярного ныне взгляда, что удачность этого процесса проверяется практикой....и в этом смысле, ничего ужасного с наукой в целом не происходит.

НО, есть некоторые традиционно отданные на растерзание науке проблемы (как например, происхождение жизни), в которых, строго говоря, наука может быть лишь экспертной стороной, то есть утверждать принципиальную возможность либо невозможность некоторого события, но никак не судьёй.

Что-то меня повело в сторону.... :-)))

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-27 02:33 (ссылка)
Отчего же, очень интересно. Прислушиваясь, думаю: Вам, вероятно, должен быть близок тезис Щедровицкого, что наука - это машина для добывания истины, причем истиной называется то, что производит эта машина. Ничего ужасного. Кроме, собственно, самой науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-27 03:19 (ссылка)
Если я не рву на себе волосы от отчаяния по поводу направления, в котором эволюционирует наука, то не потому, что мне не понятна Ваша обеспокоенность. А по другому. :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-27 04:32 (ссылка)
Угу. Да я в общем тоже траура не ношу... Авось и выберемся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -