Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-04 11:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человеческая деятельность как затрудненный перевод
Известна точка зрения - наши действия на 99% являются машинальными, совершаемыми во сне, не полностью осознанными, рутинными и т.п.; используются разные обозначения в разных теоретических системах, чтобы сделать этот смысл внятным. Об оставшемся проценте - вполне метафорическом, поскольку как измерять, не известно, - говорят редко. Это процент осознанной деятельности, это - доля свободной воли, прочее же - лишь психологичесая и социальная механика.

Это основное по длительности содержание нашей жизни подобно разговору на незнакомом языке - о котором мы думаем, что знаем его. Мы говорим на родном языке без усилия - и в этом смысле за нас работает язык, так что у нас возникает впечатление, будто мы полностью понимаем смысл собственных слов. Когда приходится объясняться на малознакомом языке, мы используем штампы - "так говорят". Вот в такой ситуации для выражения вот такого желания - как нам кажется, как мы знаем - используют это вот сочетание звуков. Мы используем его - и получаем еду, если просили есть, или питье, из нам объясняют, как пройти к вокзалу или гостинице.

Чужие слова используются как знаки - если сказать этот набор звуков, будет "то". Смысл обтекается действием - мы не знаем, каков смысл этих звуков, мы лишь надеемся (уверены), что создание этого знака приведет к исполнению наших желаний. С родным языком (или очень хорошо знакомым другим) ситуация иная - он становится прозранчым и мы думаем, что знаем его смыслы, мы вкладываем смыслы в бессмысленные до того знаки - научаемся верить, что вложенные нами смыслы и являются такими на самом деле, что есть какие-то особые языковые смыслы, которые дублируют наши внутренние смыслы, делая их понятными другим носителям данного языка.

То же происходит с социальными практиками. Мы привыкаем здороваться - кивком, пожимая руку, ударяя ладонями, тыча кулаком в плечо, обнимая, целуясь - сотней способов. Если мы попадем туда, где здороваются, потираясь носами, мы сначала будем смотреть на это действие как на знак - и внутри себя переводить - "я здороваюсь" - а потом, привыкнув, будем просто потираться носами, желая поздороваться. Но смыслы этих знаков становятся привычными, а не понятными. Человек желает совершить самоубийство и вешается - или принимает пачу снотворного. Разве он владеет полным смыслом своего действия? Он думает, что знает - "я попаду на небеса", "я окажусь в пустоте и ничего не буду воспринимать", "меня больше не будет" - но это лишь гипотезы. Человек делает некое действие, которое в культуре закодировано - самоубийцы осуждаются (например), их больше нет среди нас, они выпадают из дальнейшей жизни - это то немногое, за что можно ручаться. Почему некий жизненный смысл человек обозначает знаком самоубийства? Потому что он думает, что знает язык социальных действий. Если девушка любит другого, или случилось "я разорен", или "моя жизнь бессмысленна" - в этих и в других случаях, как выучил язык данной культуры человек, "надо" совершить знак самоубийства - как при встрече надо (можно) поздороваться, или встать в очередь, или извиниться, или объяснить свои действия.

Находясь в родной культуре, человек думает, что знает собственные смыслы привычных действий. Он научился ставить знак равенства между желанием и действием: хочу есть - приготовил ("вот так") - взял ложку - положил в рот. Почему приготовил так? почему ложку? потому что я хочу есть. В чужой культуре - как с чужим языком: отчего палочки? почему вилка? почему нельзя смешивать ингредиенты блюда - или, напротив, можно есть только когда все перемешано до неузнаваемости? Но о том, что такое еда, мы знаем не больше, чем о том, что такое смерть. Просто привыкаем - когда внутри "так", то надо сделать "это", и станет "хорошо".

Сравнительно часто говорят о "знаках" социальных условностей - галстуках, приветствиях, вежливости, церемониях... Реже - о знаках, кажущихся менее условными. Однако, если мы не понимаем смысл происходящего, мы остаемся в сфере знака, и жизнь регулярно об этом напоминает. Нежданный ребенок - проявившийся неожиданно смысл действия, которое использовали всего лишь как знак. Тут видно, сколько у нас имеется свободной воли - осознавать полное значение своих поступков, своих действий - весьма нелегкая задача. Каждый вдох - для нас лишь пустой знак, ведь мы не знаем, что такое дыхание. Невозможность вздохнуть делает явным таящийся смысл - явным, но все равно не понятным.

Поэтому принятые объяснения поступков - психологические, социологические, биологические - есть лишь условная игра. Петя, почему ты ударил Васю? Лена, отчего ты показываешь язык дедушке? Игорь Петрович, почему вы уволили Нечипорука? Женя, ты почему с мужем разводишься? - и что, есть возможные ответы? Принимаем язык Фрейда - или язык иной теории - и получаем набор знаков для объяснения. Если этот язык согласны принять те, кто хотят данного объяснения. Одним надо язык юридический, другим - фрейдов, третьим еще какой-то. Но вот возникает ситуация, когда надо объяснить "всерьез" - себе... или человеку, настолько близкому, что он и в самом деле хочет понять. Как же объяснить смысл - если его сам не понимаешь, если до замечаемых действий - вот этого самоубийства, вот этой невозможности вздохнуть, вот этого рождения ребенка - довели действия-знаки, за которые не можешь нести полную ответственность - потому что не владеешь их полным смыслом.

Понятно, что единственный способ хоть самому себе что-то объяснить - это знать смысл того, что делаешь. Столь же понятно, как и то, что таких осознанных действий очень, очень мало.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 06:48 (ссылка)
Конечно. Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта. Разве вот мысль станет внутренним действием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 07:19 (ссылка)
> Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта.

Мне, наоборот, казалось - если есть выход, он только там. Обретение свободы как превращение неосознанных действий в осознанные. У меня это тоже навязчивая тема - про заводные машинки. Спасение, видимо, в том, чтобы наполнять действия полнотой. Когда здороваешься с человеком как "представителем класса людей" - ты заводная машинка. Механический процесс, кивок, или сокращение голосовых связок предписанным образом - и все. Когда здороваешься с конкретным, живым, известным тебе человеком во всей его неповторимости - это сободный акт свободного человека. Но как же без осознания и без рефлексии? По-хорошему, обычное рукопожатие превращается в акт познания мира. Мы друг друга терпеть не можем, он мне сделал то-то и то-то, в свою очередь, по-видимому, это вызвано такими-то и такими-то моими поступками, сделанными потому-то и потому-то... Если бы мы были "естественными людьми", мы вместо этого вцепились бы друг другу в глотки. Но мы этого не делаем, поскольку... И так далее, и тому подобное. "Небо в чашечке цветка", по Блейку. Через рефлексию... Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 07:29 (ссылка)
наполнять действия смыслом, конечно. Вот что бывает, когда письмо становится автоматическим процессом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 07:47 (ссылка)
разные значения "рефлекии". Одно - то, о чем хозяин журнала, скучный отдающийся эхом в пустом мозге разговор с собой, скчнейшим из собеседников. В этом смысле я часто говорю, что "совсем не умею думать" - это правда, совсем не умею проговаривать в голове что-то вроде силлогизмов, из которых нечто вытекает, и эту беседу продолжать - видимо, не уважаю собеседника. Но понятно, что у рефлексии есть и другие значения.

Я понимаю, что Вы сказали, и согласен. Но - как у нас заведено - поэтому "возражаю", надеясь, что согласитесь с переходом. "Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь" - там нет выхода. Для меня было трудно это понять - внешняя детерминированность и внутренняя - равнонасильственны. Я - существует только на их границе. При любой попытке куда-то сдвинуться - вовне или вовнутрь - оказываешься несвободным. Какая разница, что правит - закон тяготения с законом окисления - или законы желаний и логика идей? Но движение все же возможно: непрерывно поддерживая равновесие на границе - собственной области Я - оказывается возможным изменяться, оставаясь свободным. Ну, - с понятными оговорками про ограниченность сил и внимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:00 (ссылка)
Я не очень верю во внутреннюю детерминированность. Во внешнем мире мы выступаем как физические тела, биологические организмы, члены социума и, соответственно, детерминированы физическими законами, биологическими, общественными и т.п. А в "психологические" законы я не верю. Мы же не Спинозы материалисты какие-нибудь, чтобы ногами кренделя выделывать.

Думать, в этом смысле, я тоже не умею. Кто же вообще думает силлогизмами? Говорил я тогда Аристотелю за завтраком - воля Ваша, профессор, это Вы что-то несуразное придумали. Ответы приходят сами, не знаю откуда - но изнутри. А вот, чтобы представить их в форме, приемлемой для других - тут, да, без силлогизмов никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 08:20 (ссылка)
я видел людей, думающих силлогизмами. Сильное впечатление.

психологические законы - это лишь язык. не нравится - нет проблем. можно сказать иначе. Желание - любое - существует вне зависимости от выбора. Его можно пресечь - но само оно неподвластно Я. Это - не его производное. Как и мысль - пришедшая извне. Сосуд, наполняемый... Другое дело. что некую часть желаний, мыслей можно переработать до такой степени, что они становятся подвластными Я, но - не вся сфера душевных движений целиком. В этом смысле это "не моё" - и порождаемая детерминированность является внешней по отношению к Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:38 (ссылка)
К сожалению, мы дошли до такого уровня, когда ответ может быть дан лишь в рамках... ну, если хотите, определенной конфессии. И, следовательно, не может быть общеприемлемым. Для меня лучшее, что про это написано - это у Павла, в послании к Римлянам (цитировал уже, но это, как гениальные стихи - можно многократно):

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Разумеется, это не ответ, а предельно заостренная формулировка проблемы. Ответ, боюсь, словесно невыразим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:36 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 09:52 (ссылка)
Почему-то вспомнилась одна из сказок Феликса Кривина, про два способа скользить по поверхности – не высовываясь и не углубляясь (вертячки и водомерки). Но мне не кажется, что законы правят – ни снаружи, ни внутри. Они, конечно, подавляют некоторые степени свободы – снаружи и внутри, но, во-первых, не до нуля, во-вторых, только некоторые. Разумеется, внутренний мир также не всецело подвластен «Я», ну а что бы «Я» стал делать, будь мне всецело подвластен мир и внешний, и внутренний? Автоматизмы – это инструмент, интерес они (их раскрытие, разложение на составляющие) у меня вызывают не приоритетный – примерно как собственные руки-ноги. Хотя я стараюсь быть внимательным и не пропускать сигналов ни от рук-ног-позвоночника-печени и иже с ними, ни от психических-умственных автоматизмов. Просто «Я» один, а их – много :-) лучше переживать неприятности по мере их поступления. Знание в том виде, в каком вы, как кажется, говорите «знать смысл», ИМХО, вовсе невозможно – потому что понимание утрачивается так же сиюминутно, как и достигается. А то знание, что остаётся, остаётся в неких «чужих», универсальных, заёмных кодах. В идеале – в платоновских идеях, т.е. в истинах в последней человеческой инстанции.
А вот насчёт определения «Я» мне близка позиция [info]faceted_jacinth@lj – это то, что дано непосредственно. Сомневаться можно, конечно и в этом – сомнение такая штука, что применима ко всему. Ну так и кусать себя за хвост можно, только почему-то никто хвостами не питается. Мы как-то уже давно разговаривали о степенях рефлексии или как-то так. Я тогда сравнил рефлексию с прогулкой – вышел погулять, а потом вернулся к делам и заботам. А если вышел и не вернулся – то уже нехорошо. Но здесь мы действительно по-разному можем непосредственно ощущать ;-) Мне запомнилось, что вы как-то сравнивали свой процесс понимания с хождением кругами – а мне вот ближе образ [info]aleatorius@lj’а с ножом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 10:06 (ссылка)
Ну что же - Вы считаете, что незачем эти дела проблематизировать, все в целом хорошо. Есть психические и социальные автоматизмы, которые за человека многое решают - и к счастью. а то упаришься. Я согласен. Есть многое чего еще, всяких полезных автоматизмов. Один из них - мнение, что ощущение Я дано непосредственно. Мне, в общем, совершенно незачем спорить... Мне не кажется. что человек из такой позиции может отвечать за свои действия и может называться свободным. Однако, это моё решение - важно подчеркнуть: даже не представление, не только "мысль о чем-то", а - решение. Если у другого человека иное решение - ну, он и живет иначе, без тех же проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 10:19 (ссылка)
Упаришься, да. Самое удачное из непосредственных ощущений "Я", которое мне пришли в голову - это именно усталость. Устаю - Я и никто другой. Ну а принятое вами решение кажется мне решением определять "Я" через человека и ответственность. Мне же последние два понятия кажутся вторичными - т.е. и решение через них (уже в математическом смысле) будет громоздким, даже если будет возможным. Социальные это всё слова: человек, действие, ответственность. Мысль (не силлогизм, в более широком с-мысле ;-)) первичнее, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 10:33 (ссылка)
Очень рад, что Вы это сказали - позволяет мне сказать несколько больше о моей позиции. Мы ведь до сих пор не определяли Я - и не зря, а то бы и разговор этот не начался. Но подразумеваем мы - скорее всего - разные вещи. И потому: Я не способно уставать, такое свойство для него не означено.Соотв., если что-либо устает, это не-Я. Это неплохой отсекающий фильтр при сомнении, что относится к Я, а что - нет. И далее: свобода и отвественность так сейчас запряжены в разговорах, что выводят - как Вы верно сказали - на какие-то социальные мотивы и нормативную этику. Я употреблял эти слова иначе. Как чисто-внутренние и личные. Они не вторичны, а именно что первичны - качества Я, которые еще до всех разговоров об обществе. Разумеется, я не собираюсь утверждать, что эти слова все должны употреблять так и только так - но в данном разговоре о Я они использованы мной именно в этом смысле. Насчет мысли - эти слова во многом синонимы, сильно пересекаются. Если разбирать, что это за мысль такая, которая - ну конечно - не силлогизм и т.п., то там свобода и отвественность будут первыми свойствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 13:10 (ссылка)
Ближе к концу рабочего дня сижу, гляжу на ваш коммент и занимаюсь эхолалией: как это устал не-Я? А КТО? (голосом Игоря Дмитриева в "Сильве", если помните: (родится) "Не мальчик? А кто?") Нет, я, конечно, отличаю усталость ноги там или руки от усталости Я. Более того, я отдаю себе отчёт в физиологических механизмах усталости, ощущая внутричерепное давление, напряжение мышц шеи и т.п. И в условности того места в пространстве тела, которое я отвожу для Я :-) Но здесь есть одна ниточка – экзистенциальная: усталость-покой-сон-смерть – которая заставляет меня относится к "критерию усталости" серьёзно. Я умирает – это непосредственное, хотя и редко попадающее в фокус внимания ощущение. Вот уж не ожидал, что ваш взгляд на «Я» гораздо дальше уходит в том направлении, в котором я бы расположил душу. Ну что ж, есть вещи, которые для меня – к сожалению – существуют (пока?) более в чужих кодах, чем в своих. И всё-таки, вы как-то говорили о чём-то вроде императива: не совершать необратимых поступков. Это как-то раскладывается во «внутренних понятиях» человека, ответственности и свободы? А про мысль ещё надо думать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 14:06 (ссылка)
Да, здесь самое время сказать, что Я не умирает. Мне не хотелось об этом говорить - но сами видите, как дорожка привела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 14:29 (ссылка)
Но спать-то я сплю! Тенденция, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 14:58 (ссылка)
Спать-то спите, а сны видите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 15:10 (ссылка)
Сновидение - это третье состояние, переход от сна к бодрствованию, часть пробуждения. Засыпая, я ухожу не в сны, а в никуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 15:28 (ссылка)
А, вот оно как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 15:46 (ссылка)
Ну да, между сновидением и явью - масса переходов. Между сновидением и сном без сновидений - вряд ли. И, кажется, человек, засыпающий сразу в сновидение, обычно вполне это осознаёт, и именно как кошмар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-04 07:56 (ссылка)
Можно осознавать чуть ли не всю сумму моментов соприкосновения с миром (рукопожатия, взгляды, интонация), окромя личной физиологии, педали тормоза и выключения света в комнате, но осознание само по себе не добавляет знания, мне кажется, а лишь умножает невротическую печаль. Для добытия "немеханического смысла" приходится задавать себе вопросы и вырабатывать честные ответы. Написав, вижу, что ответ неточен, даже смешон, т.к. вовлекает какую-то басенную мораль. Да и "вырабатывать"... Искать незамутненные ответы? Клише. Так называемая интракоммуникация (беседы с собой) в ее лучших проявлениях - обмен репликами с "не-собой" в себе. Умение его услышать. (Это в продолжение темы временной утраты контроля).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:05 (ссылка)
> обмен репликами с "не-собой" в себе. Умение его услышать. (Это в продолжение темы временной утраты контроля)

О, да. Вы всё-таки замечательно всё понимаете. Я могу представить (более того, я знаю), что это бывает очень страшно, но как же это может быть скучно? "Мне скучно среди львов, драконов и медведей" - это как?

"С не-собой в себе" - чудесная формулировка, я именно это пытался сказать, но не смог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 08:23 (ссылка)
С каким из тех, кто во мне? Их, к сожалению, не один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:38 (ссылка)
К счастью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:36 (ссылка)
это всё равно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-04 09:07 (ссылка)
С тем, с кем стоит перекинуться словом. Он, правда, не всегда на месте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -