Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-04 11:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человеческая деятельность как затрудненный перевод
Известна точка зрения - наши действия на 99% являются машинальными, совершаемыми во сне, не полностью осознанными, рутинными и т.п.; используются разные обозначения в разных теоретических системах, чтобы сделать этот смысл внятным. Об оставшемся проценте - вполне метафорическом, поскольку как измерять, не известно, - говорят редко. Это процент осознанной деятельности, это - доля свободной воли, прочее же - лишь психологичесая и социальная механика.

Это основное по длительности содержание нашей жизни подобно разговору на незнакомом языке - о котором мы думаем, что знаем его. Мы говорим на родном языке без усилия - и в этом смысле за нас работает язык, так что у нас возникает впечатление, будто мы полностью понимаем смысл собственных слов. Когда приходится объясняться на малознакомом языке, мы используем штампы - "так говорят". Вот в такой ситуации для выражения вот такого желания - как нам кажется, как мы знаем - используют это вот сочетание звуков. Мы используем его - и получаем еду, если просили есть, или питье, из нам объясняют, как пройти к вокзалу или гостинице.

Чужие слова используются как знаки - если сказать этот набор звуков, будет "то". Смысл обтекается действием - мы не знаем, каков смысл этих звуков, мы лишь надеемся (уверены), что создание этого знака приведет к исполнению наших желаний. С родным языком (или очень хорошо знакомым другим) ситуация иная - он становится прозранчым и мы думаем, что знаем его смыслы, мы вкладываем смыслы в бессмысленные до того знаки - научаемся верить, что вложенные нами смыслы и являются такими на самом деле, что есть какие-то особые языковые смыслы, которые дублируют наши внутренние смыслы, делая их понятными другим носителям данного языка.

То же происходит с социальными практиками. Мы привыкаем здороваться - кивком, пожимая руку, ударяя ладонями, тыча кулаком в плечо, обнимая, целуясь - сотней способов. Если мы попадем туда, где здороваются, потираясь носами, мы сначала будем смотреть на это действие как на знак - и внутри себя переводить - "я здороваюсь" - а потом, привыкнув, будем просто потираться носами, желая поздороваться. Но смыслы этих знаков становятся привычными, а не понятными. Человек желает совершить самоубийство и вешается - или принимает пачу снотворного. Разве он владеет полным смыслом своего действия? Он думает, что знает - "я попаду на небеса", "я окажусь в пустоте и ничего не буду воспринимать", "меня больше не будет" - но это лишь гипотезы. Человек делает некое действие, которое в культуре закодировано - самоубийцы осуждаются (например), их больше нет среди нас, они выпадают из дальнейшей жизни - это то немногое, за что можно ручаться. Почему некий жизненный смысл человек обозначает знаком самоубийства? Потому что он думает, что знает язык социальных действий. Если девушка любит другого, или случилось "я разорен", или "моя жизнь бессмысленна" - в этих и в других случаях, как выучил язык данной культуры человек, "надо" совершить знак самоубийства - как при встрече надо (можно) поздороваться, или встать в очередь, или извиниться, или объяснить свои действия.

Находясь в родной культуре, человек думает, что знает собственные смыслы привычных действий. Он научился ставить знак равенства между желанием и действием: хочу есть - приготовил ("вот так") - взял ложку - положил в рот. Почему приготовил так? почему ложку? потому что я хочу есть. В чужой культуре - как с чужим языком: отчего палочки? почему вилка? почему нельзя смешивать ингредиенты блюда - или, напротив, можно есть только когда все перемешано до неузнаваемости? Но о том, что такое еда, мы знаем не больше, чем о том, что такое смерть. Просто привыкаем - когда внутри "так", то надо сделать "это", и станет "хорошо".

Сравнительно часто говорят о "знаках" социальных условностей - галстуках, приветствиях, вежливости, церемониях... Реже - о знаках, кажущихся менее условными. Однако, если мы не понимаем смысл происходящего, мы остаемся в сфере знака, и жизнь регулярно об этом напоминает. Нежданный ребенок - проявившийся неожиданно смысл действия, которое использовали всего лишь как знак. Тут видно, сколько у нас имеется свободной воли - осознавать полное значение своих поступков, своих действий - весьма нелегкая задача. Каждый вдох - для нас лишь пустой знак, ведь мы не знаем, что такое дыхание. Невозможность вздохнуть делает явным таящийся смысл - явным, но все равно не понятным.

Поэтому принятые объяснения поступков - психологические, социологические, биологические - есть лишь условная игра. Петя, почему ты ударил Васю? Лена, отчего ты показываешь язык дедушке? Игорь Петрович, почему вы уволили Нечипорука? Женя, ты почему с мужем разводишься? - и что, есть возможные ответы? Принимаем язык Фрейда - или язык иной теории - и получаем набор знаков для объяснения. Если этот язык согласны принять те, кто хотят данного объяснения. Одним надо язык юридический, другим - фрейдов, третьим еще какой-то. Но вот возникает ситуация, когда надо объяснить "всерьез" - себе... или человеку, настолько близкому, что он и в самом деле хочет понять. Как же объяснить смысл - если его сам не понимаешь, если до замечаемых действий - вот этого самоубийства, вот этой невозможности вздохнуть, вот этого рождения ребенка - довели действия-знаки, за которые не можешь нести полную ответственность - потому что не владеешь их полным смыслом.

Понятно, что единственный способ хоть самому себе что-то объяснить - это знать смысл того, что делаешь. Столь же понятно, как и то, что таких осознанных действий очень, очень мало.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-05 21:47 (ссылка)
Вы не могли бы более конкретно указать, на что именно "это" Вы возражали? И какие-нибудь более развёрнутые обоснования дать. А то мне тоже интересно =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-06 01:17 (ссылка)
простите, если непонятно - я думал, что... Вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/572559.html?thread=18730895#t18730895 я ответил про свои сомнения - я не думаю, что мы так уж точно идентичны собственным чувствам, и беспроблемно знаем, когда злимся. И не думаю, что злость первоосновна. Я подумал, что Вы лишь повторили Ваш тезис, поэтому и сказал "это"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:14 (ссылка)
Тема очень интересная и мне хочется с Вами по поводу неё всё-таки пообщаться конструктивно, так что я попытаюсь ещё раз объяснить, что имею в виду.

Вот возьмём, например, собаку. Она умеет злиться. Слово "злиться", конечно, говорим именно мы, когда смотрим на неё снаружи и видим, что она рычит и пытается укусить. И мы, конечно, можем ошибаться как количественно, так и качественно (хотя маловероятно) определяя её состояние, например она может предупредительно рычать, не имея пока стремления укусить. Но так вообще у неё есть определённое состояние (расплывчатое, типа fuzzy set), которое существует объективно. А мы, как исследователи, можем даже пытаться описать её в терминах различных таких состояний и построить некую модель, которая сможет предсказывать эволюцию этой модели в зависимости от внешних факторов и получающиеся в результате действия собаки. Например, чувство голода постоянно повышает величину злости, сама по себе величина злости постоянно уменьшается (собака успокаивается), наличие собаки-соперницы тоже повышает величину злости, а наличие суки с течкой наоборот понижает (типа вытесняет), увеличивая, однако, влияние наличия соперников на уровень злости.

Модель, конечно, получится неточной сама по себе, плюс дополнительную неточность мы получим при попытке экспериментально узнать текущее состояние собаки. В численных методах матфиза это называется "погрешность модели" и "погрешность измерения".

Тем не менее у меня лично есть сильное ощущение, что мы действительно моделируем некий реально идущий, объективный процесс. В естественных науках ситуация ведь похожая, мы берём и пытаемся посчитать эффективный заряд какого-нибудь электрона, учитывая рой виртуальных частиц вокруг него, при этом мы и исходный заряд электрона знаем неточно, и в процессе вычислений суммируем бесконечные ряды приближённо, однако электрон объективно летит и воздействует на окружающие заряды. Ему ничего считать не нужно чтобы лететь и взаимодействовать, он это самостоятельно как-то делает.

Так вот, возвращаясь к человеку. С одной стороны, он в плане эмоций совершенно идентичен собаке, не правда ли? С другой, у него есть дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами. И вот когда человек думает "я злюсь", он как бы выступает в роли исследователя, наблюдающего довольно-таки чёрный ящик -- свои эмоции. Зато наблюдающего непосредственно, что, правда, не исключает возможность ошибки. Получается как бы две разные системы: во-первых, реально существующие эмоции и процесс их эволюции в зависимости от внешних условий, во-вторых, их символьное описание (если человек решил проанализировать своё состояние с целью "повышения осмысленности жизни") плюс опять же символьное описание модели этого всего (вроде набора утверждений типа "если меня обидели, я разозлюсь").

... продолжение следует

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:17 (ссылка)
Собственно, я хотел сказать три вещи:
1) В человеке объективно существуют разнообразные эмоции, которые самостоятельно появляются и взаимодействуют.
2) Путать сами эмоции с их символьной/словесной "осознанной" моделью ни в коем случае не следует. Символьное правило "если меня обидели, то я разозлюсь" может приближённо описывать реально произошедшее изменение эмоционального состояния (постфактум, в процессе рационализации), может влиять на него (например, со мной произошло некое событие, которое мой логический аппарат идентифицировал как обиду, а эмоциональный -- нет, в результате я искуственно вызвал в себе злость), но не является им непосредственно.
3) Пытаться построить полную модель себя-эмоционального и заменить "неосознанную" эволюцию эмоционального состояния на "осознанные" манипуляции с формальными правилами не просто очень тяжело и довольно бессмысленно, но и невозможно в принципе. По двум причинам. Во-первых, если я в результате логических умозаключений прихожу к выводу, что я сейчас должен быть доволен, мне придётся всё-таки именно заставить себя стать довольным, чтобы испытать чувство удовольствия (впрочем, никто мне не мешает вести себя так, как будто я доволен, но это не совсем то). Во-вторых, само желание построить такую модель и работать с ней тоже идёт из эмоциональной сферы. Модель сама по себе мертва и безвольна, ей нужен кто-то, кому она нравится и кто хочет с ней работать.

Если уж рефлексировать в эту сторону до конца, то нужно признаться, что я не осознаю, откуда берутся слова, которые я сейчас пишу. Я на них смотрю, они логичны и всё такое, я с ними согласен, но кто сгенерировал всевозможные комбинации, из которых моё сознание выбрало наиболее логичную, кто испытывает чувство, что они логичны и что я с ними согласен? Кто заставил меня их написать? Явно не какое-то формальное символьное правило, по крайней мере не непосредственно.

Даже у формальной аксиоматической системы есть, собственно, аксиомы и правила вывода, которые описывают доказуемые теоремы. Эти аксиомы и правила вывода "внешние" по отношению к теоремам и представляют собой некий самодостаточный механизм, который работает именно так, как он работает, потому что он так устроен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:19 (ссылка)
... а компьютерной программе нужен компьютер, чтобы выполниться. Компьютер железный, он интерпретирует и выполняет программу потому что так устроен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 01:53 (ссылка)
Да, я примерно так и представлял то, что Вы сказали. Это возможный взгляд, но он меня не устраивает: взгляд снизу, если угодно по примеру - собачий взгляд на человека. Есть две системы, в одной слой А, в другой на него еще накладывается слой Б. Говорится: что такое слой А, мы знаем по первой системе, а Б - это... Нет. Первым делом мне бы хотелось иметь взгляд не снизу, а сверху. Человек сверху определяется - и в этом смысле наши эмоции - это не эмоции собаки. Наоборот - об эмоциях собаки мы выстраиваем впечатления, зная, что такое наши эмоции. А эмоции человека в значительнейшей степени определяются более высокими уровнями. чем эмоциональный. Кпроме того, меня не устраивает описание, даваемое в предложенной модели верхнему уровню. "дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами". Это лишь часть этого верхнего уровня. Грубо говоря, если бы высказанная Вами т.зр. была верна, человек - это левое полушарие, а правое - животное. Это фактически не так, что можно видеть на разных опытах с расщепленными полушариями. На правое полушарие человек - тоже человек, хоть оно и бессловесно. Так что то. что надстраивается на эмоциональный слой - это много, много больше, чем операции с символами. В результате и мое отношение к высказанному - меня не устраивает взгляд на человека с точки зрения собаки, не устраивает описание "сознания", а также отношений сознания с нижележащими слоями. Модель не только переупрощена, но и прямо неверна. Поэтому у меня и выводы из нее вызывают неприятие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -