Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-13 15:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука человечества
http://ivanov-petrov.livejournal.com/544118.html?thread=17281142#t17281142

[info]firtree@lj
на тезис "эксперимент определяется теорией" есть контртезис "теория определяется _набором_ экспериментов", и потому между конкретными экспериментами и картиной мира, рисуемой теорией, связь далеко не прямая и непосредственная. Да и теории не все настолько взаимоисключающие, как это заявлено, между ними существуют разнообразные соотношения, зачастую устанавливающие соответствия между картинами мира.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я знаю - в реальности все сложнее, чем на самом деле.

[info]firtree@lj
Мне кажется, что не просто "сложнее", а это именно те вещи, на которых можно увидеть черты грядущего метода, о котором вы говорите ("сравнительного теориеведения"?).

[info]ivanov_petrov@lj
Да, сравнение теорий - хорошее слово. Но я не думаю, что это будет решено контртезисом "теория определяется _набором_ экспериментов". В этом колесе взаимной обусловленности, как мне кажется, крутятся уже давно. Я пытаюсь говорить о введении и формализации новых, ранее даже слабо замечаемых, и тем более слабо формализованных элемнтов научного метода - влияния цели исследования и картины мира. Эти вещи входят в метод на разных этапах и по-раному на него влияют, но в классическом представлении о науке их, считай, нет. Там - гипотеза (неизвестно откуда). проверка, фальсифицирование и новая гипотеза. Всё. Как раз кружок между теорией и экспериментом накатан, а вот между опытом (результатом эксперимента) и новой гипотезой - огромная дыра.

[info]firtree@lj
Да, разумеется, это не будет "решено контртезисом", в том смысле, что одна чёрточка будущего здания не заменит всего здания.

Влияние цели исследования и картины мира, в общем, уже есть как назвать: соответственно, программой и парадигмой. Мне кажется, что философы заговорили об этих вещах раньше, чем они стали реально возникать и играть роль в той же физике, но уже на протяжении второй половины XX века они уже более-менее прослеживаются. Так что уже есть на чём порезвиться за рамками цикла "товар-деньги-товар", то есть "гипотеза-проверка-гипотеза".

По крайней мере, я полагаю, можно уже строже определить понятия "общая теория - частная теория", "феноменологическая теория - фундаментальная теория", "принцип построения теории", "метод построения теории", "надтеоретический закон, воплощающийся в теориях" и т. п. - то, о чём говорилось уже давно, но неформально, на уровне вольности речи.

[info]ivanov_petrov@lj
Интересно было бы посмотреть, что на том уровне, о котором Вы сказали, выговорилось... С парадигмой же (о Куне речь) мне кажется, не очень. Я пытаюсь говорить о внутринаучной методологии, у Куна - как понятно - социальные. внешние вмешательства. Это несколько не о том

[info]firtree@lj
Неотъемлемую социальность науки надо осознать так же, как было осознано неотъемлемое участие наблюдателя в наблюдении. Обстоятельства при этом задействованы не только внешние, но и внутринаучные - внутренние для научного сообщества, состоящие в том, что идеи витают и подхватываются, проблемы атакуются и игнорируются, разделы науки десятилетиями пылятся в запустении, и вдруг испытывают бурный интерес и развитие. Постепенно меняются взгляды на одни и те же теории, в одних областях назревает критическая масса понимания и результатов, позволяющая сделать прорыв в других. Имхо, разумеется.

Всё это надо вытаскивать на свет божий, осознавать и использовать, а пока оно лежит смутным полузнанием в головах старых опытных научруков (и хорошо если передаётся в школе по наследству), да изредка проскальзывает в литературе, вместе с рецептами типа "у нас в нашем разделе физики результат считается интересным, если он выбивается за пределы трёх сигма".

А что уже выговорилось - тоже надо перелопачивать литературу, выпытывать у учёных (глубоких и умудрёных), собирать примеров... я ведь могу сейчас нагнать пурги, представляющей мои личные взгляды, но догадываюсь, сколь всё это будет невесомо по сравнению со мнением человека, воспитавшего научную школу.

Вот, например, сформировал я у себя некоторое представление о том, что такое локальность (как свойство, которое может быть присуще теории, и которого имеет смысл добиваться, разрабатывая теорию фундаментальную - а вот в эффективной от него можно и отступить) - и оказалось, мнение моё было незрелым, а более серьёзные люди говорят другое: http://elementy.ru/blogs/users/spark/9831/ .

[info]ivanov_petrov@lj
Кажется, мы говорим о разном. Вы отстаиваете ту позицию, что заниматься внешними к науке вещами надо. не следует этого бросать. Я же говорю, что для построения методологии и гносеологии научного исследования требуется учитывать вневременную составляющую, работать "на вечность" и полностью исключать социальные практики. Это разные взгляды о разных вещах - и в этом смысле они не противоречат друг другу

[info]firtree@lj
> Вы отстаиваете ту позицию, что заниматься внешними к науке вещами надо.

Да нет, просто я не считаю вещи, которые перечисляю, внешними по отношению к науке. Они внешние по отношению к отдельным теориям, но если обозревать ситуацию с высоты птичьего полёта, откроется именно такой ландшафт. И его динамика. Не надо при слове "программа" воображать себе национальную программу США по постройке физических или биологических лабораторий. Речь идёт о научных программах: программа бутстрапа в фундаментальной физике - увязать между собой теории взаимодействий так, чтобы не осталось произвольных констант; программа по расшифровке геномов организмов и по пересмотру филогенетического дерева на основании данных о генетической близости и связям; и т. п. Разве всё это внешние к науке вещи?

> Я же говорю, что для построения методологии и гносеологии научного исследования требуется учитывать вневременную составляющую, работать "на вечность" и полностью исключать социальные практики.

Я полностью согласен с пунктом "работать на вечность". Но не согласен с исключением социальных практик. Я вижу задачу (по построению методологии) иначе: научиться "работать на вечность" _с_учётом_ того, что науку делают несовершенные люди и ещё более несовершенные сообщества, и научиться выделять (а то и строить) "вечный" компонент, отсекая или минимизируя влияние "мимолётных" факторов. Игнорируя помехи, вместо того, чтобы компенсировать их, хорошего результата не добьёшься.

[info]ivanov_petrov@lj
По-видимому, мы не согласны друг с другом. Границы науки проводим по-разному. Я говорю о науке как познавательной деятельности, меня интересует тот аспект, который - с некоторым огрублением - можно представить происходящим "в одной голове" одного человека.

[info]firtree@lj
Ну насколько я себе представляю, конечно, всех теорий какой-то науки нельзя уместить "в одной голове", но вот несколько теорий - вполне можно. И это будут как системы теорий, образующие в целом некоторую картину мира (или объекта исследования соответствующей науки), так и исторически и логически развёрнутые цепочки теорий, нацеленные на достижение той или иной цели. И разумеется, чтобы эффективно ориентироваться в этой обстановке, учёному приходится держать в голове по крайней мере общую картину. А какие-то её части представлять себе достаточно детально.

И то, что реально по этой местности ползает одновременно множество учёных, вовсе не отменяет возможность каждому держать в голове её карту.

Хотя да, в целом я считаю, что познание - есть дело всего человечества в целом, и каждому отдельному человеку всё в сумме вряд ли доступно, как минимум просто в смысле объёма информации о деталях. Но это и не нужно, поскольку именно суммарное знание представляет для человечества ценность, позволяя прогресс по всем фронтам.

[info]ivanov_petrov@lj
Когда говорят о познании, деятельности познания, мне приятно представлять себе субъекта этой деятельности. Пока речь идет о человеке - меня могут не волновать ограничения, все он детали помнит или не все - это как раз неважная деталь. Но ясно, кто познает и как. А когда речь идет о человечестве, - причем именно в таком смысле: социальные организации. экономические мотивы и ресурсы, техническое обеспечение, интеллектуальные моды, знакомства и влияния и т.п. - у меня возникает ряд вопросов. А разумно ли человечество? Я бы сказал, что в указанном аспект е- нет. Это система без разума. И тогда широкая картина - как Вы сказали, реальных людей с недостатками. которые в реальных условиях социального взаимодействия... - для меня переформулируется очень просто: имеется попытка описать познавательную (интеллектуальную) деятельность у неразумной системы. Это ничуть не лучше и не хуже, чем представления о мыслящих планетах, сознательно выбирающих свои орбиты для пользы людям и мирозданию.

[info]firtree@lj
> причем именно в таком смысле: социальные организации. экономические мотивы и ресурсы, техническое обеспечение, интеллектуальные моды, знакомства и влияния и т.п.

Из всего этого списка я подразумевал как внутринаучные явления только интеллектуальные моды и влияния.

> у меня возникает ряд вопросов. А разумно ли человечество? Я бы сказал, что в указнном аспект е- нет. Это система без разума.

Да, без разума, но со знанием. Знание человечества накоплено в его культуре, конкретно научное знание - в научной литературе. Можно исходить из этого.

> имеется попытка описать познавательную (интеллектуальную) деятельность у неразумной системы.

Ну отдельные-то учёные разумные, и могут вырабатывать свои кусочки знания, а потом они их откладывают в общий фонд, и эти знания становятся достоянием всего человечества.

Хотя мёд и вырабатывает каждая пчела в отдельности, но копится запас мёда у всего улья в целом, и вклад отдельной пчелы в нём нельзя выделить. Кстати, сосредоточиваться на познании в рамках отдельного учёного - просто неоправданное упрощение, поскольку даже если учёный и делает самостоятельно один какой-то вывод, он сразу делится им с коллегами, получает от них обратную связь, и в целом выдаёт результат, являющийся продуктом не только его самого, но и его окружения.

[info]ivanov_petrov@lj
Что такое знание у неразумного существа? дуб знает, как расти к солнцу... Или это все же метафора? Отдельные ученые - да, но о достоянии человечества говорить - та же проблема. Либо признается человечество разумным, либо это метафора. используемая не по средствам, либо - надо делать какие-то оговорки и уточнения. То, что в "совокупности знаний" нельзя выделить вклад отдельного ученого - это совсем иное дело. с этим я во многом согласен - что не отменяет проблему "разума человечества" и приписывания ему (человечеству) каких-то разумных видов деятельности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]firtree@lj
2007-02-16 11:54 (ссылка)
Общество говорит: "мы, многонациональный народ..., соединенные общей судьбой на своей земле, ... сохраняя исторически сложившееся... единство, стремясь обеспечить благополучие и процветание..., исходя из ответственности... перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем Конституцию..."

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-16 15:07 (ссылка)
Вообще, похоже. Через документы, хм. А дописьменно? А когда конституции не было? В Великобритании нет конституции. С советской конституцией реально советские люди себя не отождествляли, да и правители к ней как к ерунде относились, это филькина грамота была. Но определённый смысл говорить о таком национальном Я имеется, соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-17 13:31 (ссылка)
Я не уверен, скажем, что рабочая "условно бесполая" пчела или даже матка "отождествляет" себя с роем - и вообще не может рассматриваться "отдельно". Вот тут даже утверждается, что и она "следует общественному целому" не вполне добровольно: http://elementy.ru/news/430380 (да и клетки организма, как известно, порой "бунтуют":)). Очень "притянутая" и условная, конечно же, аналогия, но вовсе не в этом и суть дела.

Гораздо интереснее мне кажется уж тогда, применительно к этой теме, круг вопросов, на которые и уважаемый Хозяин Журнала не мог вовсе не отозваться.
Ни один отдельный человек не может быть признан "носителем русского языка" (просто потому, что этот язык в отдельного не вмещается). А КТО тогда является его носителем?.. (Ведь язык-то - есть, целиком, живой на гораздо более долгий срок, чем рождающиеся и умирающие "говорящие им" "клетки"...
Аналогично можно спросить про науку (выше это делалось) или всю культуру... Да и в индивидуальном развитии "клеток"...
Хозяину Журнала этот подход не мил, он предпочитает "застывший срез" авторефлексии ("у меня есть нынче мысль - и я её думаю, это несомненно поскольку истинно") - и не понимает, что к некоторым примерам (вроде "маугли") я апеллирую с одним лишь чаянием - ввести переменную времени и целостность процесса. (Ведь никто не спорит с тем, что и каждая клетка организма "в отдельности" тоже и дышит, и питается, а, скажем, образ об "отложенном мышлении программиста - в компьютере" Хозяин Журнала мне когда-то сам и подарил.) То есть - ключевым здесь следовало бы (имхо) признать вопрос не "питается ли отдельная клетка", а делает ли она это, упрощённо говоря "в гордом одиночестве" - будучи самодостаточной и вынуждаемая лишь самой собой - или же "на этот процесс работает" некая целостность более высокого порядка, подменить которую одной собой - отдельная бы не могла?

Вот здесь: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html при всей "научпопности" есть интересное сопоставление - до какого возраста интелект животных опережает интеллект ребёнка (и "проблемы маугли" на этом отрезке, вестимо, нет). Но очень похоже на то, что именно тот же период и затрачивается ребёнком для того, чтобы от "мыслящего индивида" (ничем не примечательного) подойти к тропинке в "часть мыслящего целого" (чего ни животные, ни маугли - за неимением для них этого целого - так и не делают)... Впрочем - ничего нового.

Но для меня - это есть часть такого моего мировоззрения (что столь же очевидно, как и мировоззрение ИП), в силу чего, к примеру, я весьма негативно отношусь к понятиям "интеллектуальной собственности" и "авторских прав" ( http://realcorwin.livejournal.com/93525.html?thread=1772629#t1772629 ). Не кажется мне, что кто-то единолично может претендовать на "собственность" над научным открытием или явлением культуры, не "ограбив" при этом всех, кто так или иначе участвует (участвовал, будет участвовать...) в целостном процессе... Да и прежде человечество без этого как-то более счастливо обходилось:). Но - всё сказанное опять-таки - ИМХО, ИМХО, ИМХО...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-17 16:17 (ссылка)
Да, я примерно понимаю. Но Иванову-Петрову действительно очень немило рассматривать понятия, применимые к индивидууму, как коллективные. Не лепо потому что не мило. Я считаю, что язык - сугубо коллективное понятие, как и культура вообще. Носителем языка являются как-бы все его носители вместе, а не каждый по отдельности. Каждый по отдельности может лишь сочинять вариации на тему этой общности. И процесс интеграции в ту целостность - это до крайности важный вопрос, просто бездонный. "Человек - это толпа" - это я недавно вычитал. Можно понимать и негативо и позитивно - как стремление осознать и избавиться (для одинокого воина), или как стремление осознать и овладеть (кому коллективность мила по духу.) Социальный человек точно есть толпа. Неизбежно, по самой логике. Если он не-толпа, то он несоциален. Но все его социальные навыки, в том числе интеллектуальные останутся порождением социума (толпы). Язык - это в первую очередь. Даже если и есть некая общечеловеческая языковая логика, то сам язык всё равно есть продукт социума.

Про интеллектуальную собственность интересно. Там главный аргумент, что "иначе не будет работать". Станет много меньше изобретений; компьютеры, автомобили испортятся. Т. е. это не философия, а прагматика - так много лучше работает система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-17 16:41 (ссылка)
Абсолютно необходима поправка, что позиции ИП, очевидно, объёмнее и шире:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/579156.html?thread=19270996#t19270996

Про копирайт и прагматику - возможно, я ж не "ложусь на рельсы". Тысячи лет до последних сотен, правда, работало (с одноразовой оплатой за труд) - да и сегодня это не то чтобы единственная форма (вот хоть в программировании), есть и альтернативные аргументы о том, что именно разгоняет, а что тормозит прогресс. Поживём - увидим, куда же ведёт дорожка, да и просто - одна ли она, или тут много тропинок расходится. То, что лично мне это не нравится и не требуется - конечно же не аргумент :)))

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2007-02-18 08:02 (ссылка)
Извините, а что вы считаете "научпопным", зоопсихологические исследования такого рода или только жанр интервью на svobodanews?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-02 20:10 (ссылка)
Это Вы меня извините - поскольку "автоматикой ЖЖ" не пользуюсь, вопрос могу заметить вот так поздно :)

Если он ещё почему-то актуален - в контексте я имел в виду, конечно, возможные искажения и вольность интерпретаций в "жанре интервью", помноженной на мою несостоятельность в качестве эксперта.
К самим же исследованиям, если пренебречь оговорками о невозможности единственной интерпретации (но это для меня "общее место"), я не вижу причин не относиться серьёзно и с достаточным доверием.
Собственно, иначе бессмысленно было бы мне на них ссылаться в моём же, достаточно банальном, тезисе:

- "интеллектуальный скачок" человеческого ребёнка - и, наоборот, "потолок" животного обнаруживается не на уровне индивида и фенотипа (собственно, потерянные до этой возрастной точки "маугли", будучи по фенотипу, конечно же - человеком, по интеллекту и мышлению так и не опережают животных). "Прорыв", как ни банально, начинается там, где ребёнок перестаёт быть "мыслящим индивидом" (тут он ни в чём не превосходит животное), а делается частью "мыслящего социума" (который обладает языком, знаниями, культурой и т.п. - всем тем, чем по определению не сможет "обладать" обособленный интеллектуально индивид (они целиком в него даже "не поместятся:)" - не говоря уж, что из "ничего", "изнутри индивида" - они в нём и не появятся - вот как не сможет ничего "сверхъобезьяннего" появиться хоть в том самом маугли). Если хотите грубую аналогию - этакое подключение на уровне первичного БИОСа компьютера к интернету (или хотя бы к "локалке" для начала:)) - с установкой операционной системы из сети. С той существенной разницей (ну, не только ей одной, конечно, но сейчас об этой), что сознанию и мозгу человека на это "программирование" отведён очень небольшой период, потом - поздно. Продолжение этой аналогии - тоже напрашивается: не суть важно, постоянно ли компьютер "в сети", главное - в обмене с ней информацией, и лишённый её ("досетевой", до СиДишный, додискеточный:)) компьютер - останется той самой "не произошедшей в человека" - ну о-о-очень умной (в тестах на трюки и логику) "мартышкой"...;)))

Надеюсь, Хозяин Журнала (И.-П.) меня за эти "электронные аналогии" простит, его взгляд на эти темы, как водится - шире и объёмней. Но я не стремлюсь позабыть-выплеснуть объёмности и противоречий, а обращаю здесь внимание всего на одну, но кажущуюся очень существенной, сторону дела.

Вот я в каком-то смысле ещё раз её "походя" коснулся:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/592968.html?thread=19804744#t19804744

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-03 04:02 (ссылка)
То, что Вы говорите о маугли, совершеннейшая правда и никакого более широкого взгляда у меня нет. Человек вырастает разумным существом только в социальном окружении

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -