Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-16 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общая логика мышления
http://hgr.livejournal.com/1186998.html
"Логическая структура, гипотетически изоморфная для всех трех областей (психика, язык, нарратив, представляется состоящей из двух отделов - фундамента и довольно сложно спланированного здания.
Фундамент - это символическое (мифологическое) мышление. То самое, которое напрямую заметно при полевых наблюдениях всяких аборигенов, оно же в записанных мифах, оно же в парафренном бреде, оно же - в глубинной структуре языке, которая наиболее торчит наружу в языках тех же самых аборигенов (см. хотя бы только название книжки Лакоффа "Женщины, огонь и опасные вещи…" - оно как раз на языке австралийских аборигенов).
При всяких заболеваниях психики символическое мышление - это то, что умирает последним, только на последних стадиях деменции.
Структура символического мышления не описывается даже модальными логиками, хотя какая-то своя логика в нем есть (так наз. первобытные "классификации" - ее характернейший признак; а также разные правила вроде post hoc ergo propter hoc - это тоже вполне последовательная логика).
Символическое мышление характерно также и для массового сознания, хотя и не полностью его определяет. Однако, все СМИ должны ориентироваться именно на него, хотя и с учетом минималистских конструкций поверх такого фундамента, все-таки присутствующих даже в массовом сознании."
"Ограниченность мышления определенной системой модальных логик означает следующее. Человек воспринимает в своей жизни "сюжеты" только определенных типов, которые и определяются модальными логиками. В рамках этих сюжетов он ставит перед собой задачи, которые решает как с помощью символического (мифологического) мышления, так и с помощью логического мышления современного человека - того мышления, качество которого призваны определять тесты вроде ?IQ, то есть сообразительность и т. п. Система модальных логик - это не интеллект человека, а тот аппарат, который необходим ему, чтобы своим интеллектом воспользоваться."

http://hgr.livejournal.com/1187208.html

"Еще более тесная связь (а не простая аналогия) существует между системой модальных логик человеческого мышления и так называемым общим синтаксисом языка (http://testelets.narod.ru/cover.htm).
Общий синтаксис - это синтаксис человеческого языка вообще, в рамках которого синтаксисы отдельных реальных языков реализуют только некоторые частные случаи. Аналогично этому, мышление людей с разными диагнозами (а, в общем случае, если считать "диагнозами" также и акцентуации, людей без диагнозов не существует), - это частные случаи "общего синтаксиса" человеческого мышления.
Если говорить в точном смысле слова об отношении общего синтаксиса человеческого языка к системе модальных логик человеческого мышления, то связь тут такая же, как между математикой и математической логикой. Синтаксические закономерности, которые вообще могут быть в человеческом языке, заключены в пределы некоторой закрытой системы модальных категорий.
Получается, что когнитивная лингвистика Лакоффа занимается глубинными структурами языка, соответствующими символическому мышлению, а общий синтаксис Хомского - более поверхностными структурами, соответствующими модальным логикам. Соответствие тут не является взаимнооднозначным: одна и та же логическая схема может быть реализована в нескольких разных схемах синтаксиса."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]firtree@lj
2007-02-16 11:02 (ссылка)
Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?

Кстати, привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-02-16 11:20 (ссылка)
Привет.

Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.

Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. С другой - не слишком чистая выборка: например, почти все существующие креолы имеют порядок SVO, но они и зародились на базе западноевропейских языков (которые в основном SVO) плюс разные австронезийские или западноафриканские, где SVO также вполне нормально; иными словами, если бы не было гипотезы биопрограммы, все были бы согласны с тем, что SVO там просто из языков-источников.

Вообще я в этом не то чтобы очень хорошо разбираюсь, но бремя доказательства всяко на сторонниках биопрограммы, нес па? Вообще ее любят скорее посторонние, а продвинутые креолисты обычно плюются. Тут (http://www.ida.liu.se/~g-robek/ling_bioprogram.pdf), кажется, разумно написано.

А вообще не очень понятно, что имеется в виду под "глубинной структурой языка". У Биккертона (автора гипотезы биопрограммы) в это понятие вложен эксплицитный смысл, но см. критику; что имеется в виду в заглавной цитате - поди разбери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-02-16 12:38 (ссылка)
Спасибо за ссылку и за упоминание, от чего плюются креолисты :-)

Я так понимаю, неевропейских креолов тоже, возможно, пруд пруди, но в слабоизученных семьях, в которых вообще пока неясно, что нормальный язык, а что креол. Так ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-02-16 12:47 (ссылка)
Ну, это сложный вопрос. Большинство известных креолов зарождались в довольно экстремальных условиях, которые чисто технически были достижимы в весьма определенный период истории (широкомасштабное плантационное хозяйство, техническая возможность быстро свезти сразу много людей с разными бэкграундами в одно место, отсутствие обязательного начального и среднего образования и пр.), который в основном закончился (сейчас новых креолов почти не образуется). Так что можно лишь выдвигать какие-то гипотезы. Существуют т. н. "смешанные языки" (медновских алеутов, мичиф, несколько интересных идиомов в Китае, мбугу в Восточной Африке), которые восходят к ситуациям, отдаленно напоминающим креольскую, но их тоже совсем немного. Да, конечно, есть осторожные гипотезы (например, есть мнение, что китайский изначально может быть если не креолом, то чем-то очень похожим — очень уж древнекитайский резко отличается в сторону того самого "упрощения" от прочих сино-тибетских и тем более "сино-кавказских" языков), но проверять их довольно сложно.

Вообще для традиционных обществ, конечно, куда характернее билингвизм, чем креолизация: им проще выучить язык соседа, если уж надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-02-16 15:52 (ссылка)
Понятно, интересно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 14:39 (ссылка)
http://mavica.ru/directory/rus/1101.html

списочек. вдруг пригодится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-02-16 15:55 (ссылка)
Спасибо, но наверное, нет. Я этим не занимаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -