Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-08 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зашла речь - "отвалы науки"
http://berezin.livejournal.com/697232.html?thread=15245712#t15245712
[info]ivanov_petrov@lj
"В систематике есть признанный статус таксона: incerta sedis, таксон с неясным положением. То есть вот тварь, вполне себе фактическая - самая натуральная тварь. Только не лезет она ни в один известный тип. А описывать отдельный тип по каким-то причинам неудобно - тварь одна, или нет этикеток, или еще что. Помню, как преподавателям на энтомологию принесли насекомое - и его никто не мог определить до отряда. Отрядов всего около 30, их наизусть, чего там... Ан не получается. Чудо. Или этот самый след ноги в кроссовке в триасе - ну ясно. что не может там быть такого. но объяснений нет. Игра природы. Каждый профи знает такие игры на своем поле - археологи знают о безумно древних артефактах, которых не может быть, хоть они и собраны, биологи - о тварях, которым нет места на земле и проч. Отвалы науки - в них, конечно, как кажется профану, самое оно копаться и мыть золото - а профи туда и за деньги не полезет. "

вот в этом разговоре сказалось http://berezin.livejournal.com/697232.html?thread=15239568#t15239568
и здесь http://mike67.livejournal.com/99281.html
У Майка говорили про "забытые науки". там больше была речь про целые направления, не попавшие вовремя в фокус - причем. как понятно - если хотим говорить о забытом, то оперируем примерами вспомненного - и там о реакции Белоусова-Жаботинского: вот, мол, лежало в тени, почти прошли мимо, потом...

Это всё примерно понятно - и нежелание копаться в стаом чулане с пауками, где куча рухляди ненужной, и то, что в таком вот чулане вполне могут лежать очень занятные вещи. Ясно, что критерием выступает согласованность знания - только вот службы согласованности знания не существует. То есть: то или иное направление "пропускается" в науку, если согласуется с множеством всего прочего, но оценку проводят не социальные институты, не научные инстанции, а индивиды-ученые в меру своей эрудиции. Если уровень эрудиции в науке падает (в среднем на ученого приходится поменьше, хотя вместе все профи занимают прежний фронт и ничего плохого снаружи не видно), то качество оценки уменьшается и в ненужные направления может попасть нечто, не согласующееся с наукой при близоруком взгляде и очень нужное при охвате большего участка фронта.

И тут ясно. что можно причитать про паденье (ну нету у нас сил на Ломоносовых...), можно - о необходимости широко образованных профессионалов - функция их выяснилась, это не для рыгалий надо - есть дело в науке, где они незаменимы... Здесь есть что сказать.

А вот отвалы науки с их не лезущими никда фактами - совершенно несказуемая тема. Это действительно факты - подчеркну еще раз - не домыслы и мифы. а признанные факты, проверенные, именно научные факты. И они не помещаются в существующие картины мира, теории и т.п. Профессионалы отказываются с ними иметь дело - и правильно делают (по определению - то, что делают профессионалы - правильно).

И, конечно, узнать побольше об этих негодящихся фактах - любопытно... Я ссылался на некоторые случаи. когда люди пробуют работать с такими фактами. http://ivanov-petrov.livejournal.com/593685.html В книге Ю.В. Чайковского - этот смелый автор пытается пристроить некоторые из них... Включить в теорию. Результат: теория маргинализируется. Теории плохо, но в книге есть небольшая коллекция таких непришейкобылефктов. http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/77424.html - другая книга, сделана непрофессионалами, собрание фактов, не лезущих в представления об эволюции человека. Книга не научная, но собрание фактов большое.

Действительно, вытаскивать эти примеры наружу - дело тяжелое. Может, всё же кто сможет кинуть из своей области? Было бы очень занятно хлотя бы примерно представлять, что лежит в подсобках у других. Просто для общей ориентации.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanstor@lj
2007-03-08 06:00 (ссылка)
Хм. Интересная тема. Что же, вот вам наблюдение из медицины. Подчеркиваю -- не случай, т.е. нечто единичное, а именно воспроизводимое явление.
Моя жена работает гирудотерапевтом. Гирудотерапия -- это лечение пиявками. Пиявки насасываются крови, после чего их -- сытых -- помещают в банку, для каждого пациента отдельную.
Да, собственно наблюдение. Стоит пациенту заболеть, испытать сильный стресс, просто в командировке принять водочки + банька, при том, что печень и так ---
Так вот пиявки в такой ситуации начинают болеть. От небольшого недомогания (отрыгивают кровь), до тотального падежа. При этом расстояние значения не имеет. Т.е. пациент находится в Тюмени, пиявки в Москве. Временной лаг -- часы, часто меньше. Проверено неоднократно, сотни раз: пациенту нехорошо -- пиявкам тоже.
Вот реальное явление, вполне пригодное к изучению. И недорого, пиявки это отнюдь не экзотика. Биологи отнюдь не толпятся :-)
P.S. Пиявки вообще интересные создания: формально паразиты, а по повадкам -- типичные хищники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 06:23 (ссылка)
Вот память... фамилию забыл... недавно издали книгу вспомнил! «Новая наука о жизни» Р. Шелдрейка http://ivanov-petrov.livejournal.com/287500.html - он там как раз о таких противувременных явлениях. Именно что воспроизводимых... Да, отличный пример. Воспроизводимо, но никуда не засунешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-08 08:35 (ссылка)
Я, справедливости ради, не вычитал из этого замечательно интересного сообщения о пиявках - ничего "противувременного". Автор поста, вроде бы, оговаривает именно не одномоментность какую-нибудь, а целые часы, пока "информация бодуна" - доскачет. Вы не поторопились зачислить пример именно по "временн0му" ведомству? Как и с информацией о группах крови в треях выше - приходится непременно сталкиваться и с неизбежностью "испорченных телефонов понимания"... Что тоже, по-своему, - интереснейшая тема в том числе для прогресса: кто-то что-то имел в виду, другой ошибочно понял, поверил, полез копаться - открыл бездну нового. Этакая мутация. Тоже, конечно, не раз "обсосанная" в литературе.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-03-08 09:15 (ссылка)
Вы правы, Rainaldo. Загадочность заключается не во временных соотношениях, а в "дальнодействии". Когда пиявка меняет свое поведение, находясь рядышком с больным, удивления это не вызывает. Но вот за тысячи километров...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-08 09:43 (ссылка)
Да, но это как-то, умозрительно, не столь "пугает": мало ли, какой там у крови "информационный канал"? - "сообщение доходит" через несколько часов - всё "пристойно", материально :)
(Занятны, конечно, всяческие выводы - я даже запросил уже коллег-доноров, что думают? Для донора крови, кстати, возможна ведь и "обратная связь" - но этого, как раз, "не боюсь" вовсе: "жить вообще вредно - даже если безо всякого удовольствия...":)))

А вот мгновенное нарушение причинности и т.п. - это был бы куда сильнее "стресс" :))))

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-03-08 11:31 (ссылка)
Насчет "нескольких часов" не относитесь слишком педантично. Это ведь не эксперимент: "дали по башке/засекли время, посмотрели на пиявок/засекли врямя, вычли/поделили, записали в журнал. На пиявок в упор не смотрят, точного времени ухудшения состояния пациенты сказать не могут, как правило. Вполне возможно, что при проведении нормального исследования реакция пиявок была бы практически моментальная. Впрочем развитие патологического состояния тоже требует времени, даже при резких патологических воздействиях, и, как правило, именно часов.

Что касается "канала передачи", то при прикидке физики этого процесса картинка выглядит ничуть не менее стрессовой, чем при нарушении причинности.

Насчет опасности для доноров. Тут надо учесть следующее: пиявка насасывает крови в 2-3 раза больше своего веса, причем кровь депонируется в специальных карманах и довольно долго остается живой!. Т.е. если передача возможна, то реагирует именно кровь, а учетом весовых соотношений и реакция острая. Может быть можно даже сказать, что не пиявка болеет, а кровь. А пиявке попадает попутно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 11:34 (ссылка)
Что болеет именно кровь - это понятно. И безумно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-03-08 12:16 (ссылка)
Тут разделить кровь и пиявку довольно сложно. Уж очень пиявка под этот способ питания заточена. Огромное количество всяческих механизмов по добыче/хранению и все адаптивные (в техническом смысле, а не биологическом).
Фактически сытая пиявка это некий кентавр?, не знаю как назвать, из крови хозяина и собственно пиявки. Она ведь около года на одной "зарядке" живет.

(Ответить) (Уровень выше)

Пиявки
(Анонимно)
2007-03-09 17:49 (ссылка)
Никакой мистики и проблемы здесь нет. Не видно только желания изучить это явление - видимо, серьезные ученые как раз боятся этого налета мистики, боятся карьеру испортить. Тут корреляция, а не причинно-следственная связь. Ну подхватил человек какую-нибудь легкую инфекцию, и сидит она в инкубационной фазе. Кровь отсосали, человек уехал в командировку. Тут патогены вылезли из клеток и давай выпускать токсины. Человеку поплохеет слегка, пока иммунная система не наведет порядок (он потом объяснит задним числом - банька там, стресс и т.д.), а пиявки ведь и сдохнуть могут. Конечно, чтобы все это *доказать*, и нужны настоящие эксперименты, double-blind, статистика и т.п. Кстати, было бы интересно - жалко все-таки, что ученые нынче пошли такие пугливые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пиявки
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-10 03:19 (ссылка)
Это - гипотеза. Возможно, дело так и обстоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2007-03-08 12:45 (ссылка)
Интересно. А проявлений обратного эффекта не наблюдается? Возможно ли влияние на доноров, когда с их кровью делается что-нибудь нехорошее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-03-08 13:11 (ссылка)
на эту тему здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/599912.html?thread=19998312#t19998312)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2007-03-08 15:28 (ссылка)
Это я прочёл уже после того, как задал вопрос. Понятно, что соотношение по объёму крови запредельное. Но всё равно интересно. Вспомнились всякие жуткие наговоры и заклятия, когда для более успешного злодейства очень желательна капелька крови будущей жертвы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aintlion@lj
2007-03-08 20:33 (ссылка)
Про симпатическую магию Вы слышали? От это она и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2007-03-09 02:13 (ссылка)
Слышал. Но все проявления магии, как я понимаю, автоматически попадают в отвалы науки? По определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2007-03-09 05:20 (ссылка)
То , что явление существует- факт.Наука его объяснить не может никак.Это даже не отвалы науки , это скорее обочина.Наука этот факт признает , но игнорирует. Он не лежит в "серой зоне", он вообще выпадает из научной картины мира.То же самое с гомеопатией да и многими другими явлениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2007-03-08 21:22 (ссылка)
очень похоже на истории про вампиров, которые считывают информацию о человеке по капле крови. последняя вариация на эту тему у Пелевина в Empire V. Может это правда?:-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -