Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-08 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зашла речь - "отвалы науки"
http://berezin.livejournal.com/697232.html?thread=15245712#t15245712
[info]ivanov_petrov@lj
"В систематике есть признанный статус таксона: incerta sedis, таксон с неясным положением. То есть вот тварь, вполне себе фактическая - самая натуральная тварь. Только не лезет она ни в один известный тип. А описывать отдельный тип по каким-то причинам неудобно - тварь одна, или нет этикеток, или еще что. Помню, как преподавателям на энтомологию принесли насекомое - и его никто не мог определить до отряда. Отрядов всего около 30, их наизусть, чего там... Ан не получается. Чудо. Или этот самый след ноги в кроссовке в триасе - ну ясно. что не может там быть такого. но объяснений нет. Игра природы. Каждый профи знает такие игры на своем поле - археологи знают о безумно древних артефактах, которых не может быть, хоть они и собраны, биологи - о тварях, которым нет места на земле и проч. Отвалы науки - в них, конечно, как кажется профану, самое оно копаться и мыть золото - а профи туда и за деньги не полезет. "

вот в этом разговоре сказалось http://berezin.livejournal.com/697232.html?thread=15239568#t15239568
и здесь http://mike67.livejournal.com/99281.html
У Майка говорили про "забытые науки". там больше была речь про целые направления, не попавшие вовремя в фокус - причем. как понятно - если хотим говорить о забытом, то оперируем примерами вспомненного - и там о реакции Белоусова-Жаботинского: вот, мол, лежало в тени, почти прошли мимо, потом...

Это всё примерно понятно - и нежелание копаться в стаом чулане с пауками, где куча рухляди ненужной, и то, что в таком вот чулане вполне могут лежать очень занятные вещи. Ясно, что критерием выступает согласованность знания - только вот службы согласованности знания не существует. То есть: то или иное направление "пропускается" в науку, если согласуется с множеством всего прочего, но оценку проводят не социальные институты, не научные инстанции, а индивиды-ученые в меру своей эрудиции. Если уровень эрудиции в науке падает (в среднем на ученого приходится поменьше, хотя вместе все профи занимают прежний фронт и ничего плохого снаружи не видно), то качество оценки уменьшается и в ненужные направления может попасть нечто, не согласующееся с наукой при близоруком взгляде и очень нужное при охвате большего участка фронта.

И тут ясно. что можно причитать про паденье (ну нету у нас сил на Ломоносовых...), можно - о необходимости широко образованных профессионалов - функция их выяснилась, это не для рыгалий надо - есть дело в науке, где они незаменимы... Здесь есть что сказать.

А вот отвалы науки с их не лезущими никда фактами - совершенно несказуемая тема. Это действительно факты - подчеркну еще раз - не домыслы и мифы. а признанные факты, проверенные, именно научные факты. И они не помещаются в существующие картины мира, теории и т.п. Профессионалы отказываются с ними иметь дело - и правильно делают (по определению - то, что делают профессионалы - правильно).

И, конечно, узнать побольше об этих негодящихся фактах - любопытно... Я ссылался на некоторые случаи. когда люди пробуют работать с такими фактами. http://ivanov-petrov.livejournal.com/593685.html В книге Ю.В. Чайковского - этот смелый автор пытается пристроить некоторые из них... Включить в теорию. Результат: теория маргинализируется. Теории плохо, но в книге есть небольшая коллекция таких непришейкобылефктов. http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/77424.html - другая книга, сделана непрофессионалами, собрание фактов, не лезущих в представления об эволюции человека. Книга не научная, но собрание фактов большое.

Действительно, вытаскивать эти примеры наружу - дело тяжелое. Может, всё же кто сможет кинуть из своей области? Было бы очень занятно хлотя бы примерно представлять, что лежит в подсобках у других. Просто для общей ориентации.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: что в науке "нельзя" (но очень хочется?)
[info]mi_b@lj
2007-03-08 11:44 (ссылка)
когда философы начинают говорить про математику, получается очень смешно ;) "юридический запрет", "полетели определения", фундаментальная проблема, считать ли 0 натуральным числом... ;);)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что в науке "нельзя" (но очень хочется?)
(Анонимно)
2007-03-09 05:16 (ссылка)
Да что Вы! Какая "философия" - бог с Вами! Это - на уровне, какого там? - из первых классов школы, где деление и прочее проходят. "Нельзя", говорят. Порядок. И всем хорошо. А и должно быть смешно.
(Честно скажу, я и сам оченно удивился, сколько народу - и с чем - на то популярное разъяснение для детей, которое по ссылке, отреагировали - уж я-то в своём пересказе этих реакций ничего не привнёс (в том числе упомянув вроде бы и Вашу, вполне уважаемую, "разновидность":)). А ещё: что же, кроме зависти, к профессионалам, которые могут себе позволить не думать о воздухе, каким мы внизу-то с трудом дышим, - даже на горных вершинах :)

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что в науке "нельзя" (но очень хочется?)
[info]mi_b@lj
2007-03-09 06:27 (ссылка)
это вас поразившее "нельзя" не имеет никакого - совсем никакого - отношения к математике. возможно, имеет некоторое отношение к проблеме методики преподавания арифметики в начальной школе. потому что математики говорят "давайте посмотрим, что получится, если нельзя" - и получают теорию коммутативных полугрупп и колец с делением, "давайте посмотрим, что получится, если можно" - получают теорию коммутативных групп итп, а физики потом говорят "а вот эти операторы это как раз коммутативная полугруппа и поэтому про них ясно то-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что в науке "нельзя" (но очень хочется?)
(Анонимно)
2007-03-09 07:14 (ссылка)
Ну, да. (Особенно если считать, что "в математику" люди приходят откуда-то... с Марса?:)) А Вы ссылочку посмотрели? Там люди "всем этим" активно и заняты. Но не станете же Вы утверждать, что ежедневно пересматриваете "на спор" все, тривиальные и вовсе не, основы науки - только для того, чтобы "обсмотреть" все "что получится, если"? Про пресловутый "нуль" - это развилка, понятная и "философствующему ежу":), а и то - как Вы косвенно подтвердили - вовсе не "нужно" в качестве объекта непременного рассмотрения всего спектра возможностей - в каждой отдельной теории. Вполне достаточно один раз трактовать или исключить из трактовок - и уже не оглядываться, целая теория вполне непротиворечиво куда-нибудь дойдёт. Другая - куда-нибудь ещё. Третья - их объединит, но "оставит за скобками" что-то четвёртое...

Смотрите. Если для естественнонаучных теорий могут найтись "лишние факты", которые им просто ни к чему, для которых надо строить отдельную теорию - а зачем? То даже в абсолютной "свободе от презренного факта", дарованной высшей математике, суть - не меняется, нет смысла ставить задачей "теорию всего". Каждая теория "со спокойной душой" рассматривает один круг предпосылок и игнорирует ("за ненадобностью и посторонностью") всё лишнее. (Ну, или - тоже важная "донкихотская" стратегия "познания ради познания", но тоже ничем не оригинальная и не умеющая атаковать "все мельницы сразу"...)

А примеры... Ну, да - для нас это будет "о нуле", для Вас - о тех уровнях и сферах, где мы "и словов не знаем". Вы уверены, что суть меняется?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что в науке "нельзя" (но очень хочется?)
[info]mi_b@lj
2007-03-09 07:28 (ссылка)
что никакая теория не изучает всего сразу, конечно, верно. но пример нуля, на который нельзя делить, не проходит - про коммутативные группы (где делить можно на все) написаны десятки томов

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -