Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-10 17:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О грязи, свойственной
Сейчас Жж полунеработает, так что без ссылок - realcorwin писал среди мифов о России, что, мол, очень мы чистые. В Европе плавали в грязи, когда мы сидели в банях. И это правда. Просто не вся правда. Мода на бани стала исчезать в Европе с XV в. - до того сохранялись традиции римских бань, повсеместно были распространены купальни, у богатых - в полуподвальных помещениях, беднота ходила в общественные купальни. А с 15 в. купаться стало все менее можно, грязь перестала казаться особенной и предосудительной - далее известно, ко временам Луи XIV стало совсем уже плохо дышать.

При этом существует явление противоречия моде. Церковные наряды сохраняют, замораживают моды минувших столетий. Одежды низших служащих церкви еще в 19 в. копировали средневековый наряд (речь о католиках). Манера носить бородки сохранялась французским духовенством, когда все светские дворяне давно уж брились. Те же явления - на окраинах культурного ареала, куда мода "не доходит", встречает противодействие. В Восточной Европе "мода на грязь", если можно так сказать, не привилась в 15, 16 веке - когда Западаная Европа сидела в грязи (не "от века", а как раз от новомодных влияний), в Восточной Европе продолжали мыться.

Собственно, это не означает, что кто-то хуже. Моды меняются по не слишком понятным причинам, приходят и уходят, всегда встречают сопротивление и часто побеждают. Но было не так просто. что была искони грязная Европа и искони чистая Русь - немного не так. Но и так тоже бывало.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Про бани в Европе
[info]palmas1@lj
2007-03-10 12:14 (ссылка)
По-моему, я где-то читал, что в Европе аккурат к 15 веку стало напряженно с дровами - лесов осталось слишком мало. В результате не только бани стали недоступны, но и готовить пищу стали иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]ascir@lj
2007-03-10 12:32 (ссылка)
На мой взгляд, носить или не носить бородки - это действительно мода, нельзя сказать, что лучше, что хуже. А вот мыться объективно лучше, чем не мыться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]lvalien@lj
2007-03-11 02:55 (ссылка)
"сидеть в грязи" + "носить бороду, длинные волосы и вообще не бороться со вшами" = "жить быстро, умереть молодым".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про бани в Европе
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-10 12:32 (ссылка)
Есть такая логика: появилоись стремена - прогресс в военном деле. Появилась упряж с хомутом - иная запряжка - стали пахать больше - увеличилось производство продовольствия. В 15 в. появились очки - стали больше читать - прогресс знаний. Это - как мне кажется - ньютонианство в истории: телегу ставят впереди лошади. Можно с тем же успехом подбирать другой ряд примеров: викинги открыли америку - и она закрылась, потому что была не нужна. Намаз следует совершать водой, но если путник находится в пустыне - кажется, воду можно заменить песком. Не думаю, что наличие ресурсов столь прямо определяет нравы и обычаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]lee_bey@lj
2007-03-10 14:40 (ссылка)
Ну, а это ньютонианство разве не имеет смысл?
Конечно, им нельзя объяснить _все_ (просто потому, что теории, которая могла бы объяснить _все_, не существует) но кое-что, по видимому, оно объясняет?

Вроде канонический пример: появление арбалета сделало менее эффективной тяжелую конницу (ибо арбалет мог пробивать латы). Тем самым уменьшило влияние рыцарства, и послужило одной из причин его, рыцарства, исчезновения.

Еще когда-то в одной из Ваших тем я пытался доказать, что только отсутствие компактных сильновзрывчатых веществ мешало зарождению терроризма как метода ведения войны в средние века. (Тема была вроде про то, применимо ли понятие "терроризм" к тому, что Моисей сделал с египтянами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-10 14:46 (ссылка)
Да, кое-что объясняет. Но я бы не смог сказать - что. Когда имеется конкретная задача и собраны достаточно полные данные по ней. можно (как правило) сказать. каков вес этого фактора техники. В иной ситуации - это просто предвзятая гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про бани в Европе
[info]antoin@lj
2007-03-10 16:02 (ссылка)
появление арбалета? арбалет был известен ещё в античности :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про бани в Европе
[info]filin@lj
2007-03-10 17:29 (ссылка)
Судя по Дельбрюку, классику военной истории - это все-таки неправда :-) Во-первых, арбалет - довольно сложное и дорогое техническое изделие, доступное в первую очередь тем же дворянам. Во-вторых, когда простолюдины разбивали рыцарей - не помню ни одного случая, чтобы арбалетами: при Креси и Азинкуре арбалетчики были как раз в войске рыцарей-французов, а у йоменов-англичан были старые добрые луки тысячелетней давности.

Мало того, когда при Нанси швейцарцы раз и навсегда разгромили рыцарское войско - у этого рыцарского войска были даже пушки, продукт самых передовых технологий! А у бедняков-швейцарцев - только банальные копья.

Так что все сложнее :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]lee_bey@lj
2007-03-10 18:36 (ссылка)
Все, уели. :-)
>Во-первых, арбалет - довольно сложное и дорогое техническое изделие,
> доступное в первую очередь тем же дворянам.
А вот это --- точно? То есть, точно ли, что он был дорогим?
И по технической сложности --- с моей дилетантской точки зрения, не сложнее катапульты-требушета, а их, вроде, делать умели, --- значит, мастера были.

То, что использование арбалетов изменило ход ведения войн -- встречал неоднократно. Не факт, что это правда --- но ведь вспоминают этот факт часто... Нешто совсем неправда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]filin@lj
2007-03-10 19:18 (ссылка)
А мы просто нищету средневекового общества недооцениваем. Любая железка - драгоценность, глиняный горшок - большая ценность, медная монетка (принимаемая на вес) - в деревне редкость, потерянная подкова - заметная утрата для владельца лошади, то есть не самого бедного человека.

А арбалет - все-таки механика, железные детали, железные же стрелы и т.п. По идее он должен стоить намного дороже меча или кирасы. То есть арбалетчик - квалифицированный высокооплачиваемый наемный воин, их во всей Европе тысяч двадцать.

И, кстати, те же английские короли добровольно перешли с арбалетов на луки - в XIII веке Эдуард I нанимал на континенте 1000 арбалетчиков (с боекомплектом в 70000 стрел) за большие деньги, а в XIV веке английское войско состояло в основном из лучников.

На самом деле логика там другая: если у некоего короля достаточно денег и прочих организационных возможностей, чтобы выставить организованное смешанное войско рыцарей со стрелками (хоть лучниками, хоть арбалетчиками) - он тут же начинает побеждать безбашенную рыцарскую вольницу соседей. Но короли такие в среднем средневековье были очень редки и случайны, а вот потом в связи с общим экономическим прогрессом размножились.

(Это у меня Дельбрюк под рукой, оттуда и выписываю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]lee_bey@lj
2007-03-10 19:34 (ссылка)
Ну, про 20 тысяч имеющих возможность купить арбалет --- эт Вы, наверно, все же загнули... купеческий сынок всяко мог, а если верить википедии --- даже зажиточный крестьянин. Их, конечно, не то чтобы как грязи было, но все же поболее двадцати тысяч.

А насчет всего остального --- там наверняка куча тонкостей еще есть... ясно что нужно разделять моменты "до появления тяжелого арбалета" и "после" (может, этим момент с Элуардом I и объясняется)...
ясно, что необходим уровень организационной квалификации, чтоб смешанное войско было действительно организованным (а иначе арбалетчиков порубают).

Но, если я правильно понял, по-вашему выходит, что "узкое место" было не сколько в техн. прогрессе, сколько в организационной квалификации и денежных возможностей королей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]met0@lj
2007-03-10 21:09 (ссылка)
Офтоп. Ох, напрасно Вы про "если верить Википедии". Википедия доверия не заслуживает по причине методологической несостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про бани в Европе
[info]lee_bey@lj
2007-03-10 18:53 (ссылка)
Немного пошарил по википедии-- как и думал, там были стадии развития...
Видимо, то что я говорил про "появление арбалета" --- следовало сказать "появление тяжелого арбалета" (в котором тетива стала натягиваться не рычагом, а воротом) --- XIV век.
Прогресс...

А первые варианты арбалета -- да, намного раньше (IV век до н.э.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про бани в Европе
[info]simpleton_nik@lj
2007-03-13 22:32 (ссылка)
Тяжелый арбалет появился, как ответ на потребность создания массы стрелков с оружием ,способным пробивать тяжелые доспехи рыцарской конницы, в короткие сроки. Обучение арбалетчика гораздо проше и дешевле, чем обучение лучника.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -