Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-01 11:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Современная эволюционная теория: краткий обзор узловых идей (4)

Архетип и стиль: парадоксы новообразования. Для описания воспри-ятия новизны можно воспользоваться терминами архетип и стиль (Любарский, 1996). Архетип отражает устойчивый элемент системы, закон ее композиции, остающийся неизменным, по не-му мы опознаем систему как таковую, несмотря на непрерывные небольшие новообразования, которые в ней имеют место в каждый момент времени. Стиль – накладываемый на систему «от-тенок», связанный с восприятием данной порции новизны. Даже если изменился один элемент (блок; функция), в силу связности системы как целого это изменение накладывает отпечаток и на прочие элементы системы.

Тем самым последовательные восприятия новых порций новизны ведут к наслоениям все новых стилей на архетип системы. Тогда мы можем представить луковичную модель – тип с наросшими на него слоями стилей, которые в разных отношениях ведут себя по-разному. В одних отношениях архетип и несколько старых стилей ведут себя как единая система, противо-стоящая последнему (новому) стилю, в иных – архетип может противостоять всей совокупно-сти стилей.

Система никогда не остается неизменной; непрерывной работой системы является ра-бота по поддержанию устойчивости. Это работа по перестройке системы, преодолению внут-ренних противоречий – в частности, работа по интеграции стилей в архетип. Со временем в устойчивой системе стили исчезают, сливаясь с архетипическим ядром (и в этом смысле де-тальная история системы становится невосстановимой), а на них наслаиваются все новые стили (и в этом смысле любая система несет в своем устройстве следы истории).

С другой стороны, поскольку проникновение новизны в систему идет через приобрете-ние стиля, можно сказать, что новые архетипы возникают из стилей: то, что когда-то было сти-лем, становится стилеобразующим принципом, а затем, становясь все более устойчивым, по-рождает новый тип.

Специализация. В процессе исторического развития система видоизменяет-ся, стремясь стать более устойчивой, т.е. продлить свое существование (Шмальгаузен, 1948, 1982), а тем самым – более целостной и активной. Видоизменения эти в конкретной среде но-сят характер специализации, когда на исторически типичные воздействия внешней среды сис-тема отвечает все более эффективной, заранее подготовленной реакцией. В самом общем виде специализация характеризуется возрастанием устойчивости системы и ростом ряда взаимосвя-занных характеристик: объема памяти, организованности, уровня преемственности.

Специализация обладает свойством прогрессивности – раз начав вырабатываться, она в более или менее неизменных условиях способна только нарастать, поскольку ответы на воз-действия среды становятся все более эффективными. (Эффективным с точки зрения системы является ответ, который при изменениях среды позволяет сохранять устойчивость – устойчи-вость самого существования системы, а при более сложном устройстве системы – также и ее внутренней среды).

Путь специализации, которым идет система - путь достижения минимальной запомнен-ной новизны и максимальной устойчивости. Этот путь оканчивается «тупиком специализации» и гибелью: система теряет способность гибко реагировать на изменения, на любые воздействия отвечает одной и той же специализированной реакцией, становится хрупкой и гибнет, столк-нувшись с нетипичными воздействиями внешней (или внутренней) среды. С другой стороны, отказ от специализации (пассивное восприятие новизны) тоже ведет к гибели. Ни одна после-довательная стратегия поддержания устойчивости не является универсально выигрышной в изменчивом мире. Привести к успеху может только смена стратегий, которая позволяет сохра-нять некоторый уровень специализации, воспринимая в то же время новизну.

Поскольку ни одна стратегия выживания не является гарантированно успешной, необ-ходим баланс между противоположными стратегиями. Развитие продвигается вперед «галса-ми», ритмично применяя то одну стратегию поведения, то противоположную. Из противоречия между стратегией специализации и стратегией пассивного восприятия новизны (сохранение неспециализированного состояния) вытекает высокая ценность так называемых приспособле-ний общего значения (нервная система, позвоночник и т.д.). Эти специализации оказываются полезными в столь большом числе ситуаций, что ложатся в основу строения различных типов существ. К самым общим направлениям специализации, прослеживающимся в животном цар-стве, можно отнести автономизацию индивидуального развития, цефализацию (увеличение от-носительных размеров и концентрации нервной системы), возрастание активности и чувстви-тельности, интеграцию и разделение функций.

Принцип адаптивного компромисса и тупик специализации. Спе-циализация является нормой развития и в то же время ловушкой для любой развивающейся системы. Из закона необходимого разнообразия Эшби вытекает, что специализация в каждый данный промежуток времени возможна только по одному параметру; чем больше параметров подвергается одновременной специализации, тем медленнее достигается результат и тем ниже показатель этого результата. Поэтому система специализируется по немногим наиболее важ-ным для нее параметрам.

Этот запретительный принцип является отдаленным следствием целостности системы. Поскольку все элементы взаимосвязаны и поддерживаются в некотором согласованном един-стве, изменение каждого из них сказывается в той или иной мере на всех остальных, эффекты их изменений оказываются часто противоположно направленными, так что требования к изме-нению неких элементов в связи с двумя разными специализациями будут противоположными и, следовательно, неисполнимыми. Оптимизация многочисленных параметров, к тому же из-меняющихся во времени – крайне сложный и тонкий процесс, а ведь эту систему надо не толь-ко выстроить, но и воспроизводить (что также входит в устойчивость системы). Итак, одновре-менная оптимизация многих параметров целого запрещена связностью устройства системы, т.е. ее целостностью (Расницын, 2002).

В результате у системы имеется всего несколько основных направлений специализации, и чем сильнее она продвинулась по пути прогресса (только о специализации можно говорить в терминах прогресса и регресса, относительно иных свойств системы эти понятия неадекватны), тем привычнее, детерминистичнее она реагирует на все более широкий спектр изменений сре-ды с помощью все более узкого спектра все более эффективных ответов, имеющихся в ее рас-поряжении. Поскольку вся стратегия развития системы направлена на увеличение устойчиво-сти, специализация приобретается все более жестко, отойти от специализированных реакций системе все труднее. В конце концов система заходит в тупик специализации: она может быть предельно эффективной, но с помощью единственного ответа на все возможные изменения среды. Рано или поздно в среде происходит исторически нетипичное изменение (может быть, не слишком большое по абсолютному значению), по отношению к которому специализирован-ный ответ системы неэффективен. В этом случае происходит развал системы.

Именно поэтому «чрезмерно развитые», «очень прогрессивные» и «дошедшие до со-вершенства» системы близки к вымиранию – все эти характеристики показывают, что они уте-ряли разнообразие реакций и могут теперь неопределенно долго существовать в предсказуемой среде (т.е. в тепличных условиях), а в реальности их рано или поздно ждет гибель. Для таких специализированных систем, отладивших внутренние проблемы, снявших внутренние проти-воречия и хорошо специализировавшихся, характерна эндогенная устойчивость и экзогенная уязвимость, хрупкость.

Инадаптивная специализация – не какое-то особое качество, а аспект самого свойства специализации. Каждый шаг по пути специализации уменьшает свободу выбора, возможность смены направления специализации. Тем самым оборотной стороной специализации («прогрес-са») всегда является нарастающая «хрупкость» конструкции, неспособность ее выбрать иной, нежели привычный, ответ на возникающие изменения. Поэтому наиболее хорошим «средст-вом» от инадаптивности является медленность развития – при наличии времени у системы она может себе позволить медленно набирать специализацию, осуществляя при этом сбалансиро-ванное развитие различных блоков организации. Быстрое развитие, напротив, ведет, как прави-ло, к скоростному набору специализации и инадаптивных черт.

Зависимость дифференциации и интеграции. Чем более эффективно выполняет часть элементов свою специализированную функцию, тем сильнее потребность из-менить строение этих элементов для наилучшего выполнения этой функции. Развитие системы путем специализации функций неизбежно приводит к морфологической дифференциации час-тей. Тем самым дифференциация является мерой специализации, мерой сложности системы.

Дифференцированные и выполняющие различные функции элементы системы оказы-ваются связаны в функциональные блоки (органы, системы органов). Блоки представляют со-бой подсистемы в структуре системы, обладают свойствами частичной автономности (устой-чивости). В результате работа системы по увеличению устойчивости приводит к специализа-ции, дифференциации, блочности структуры – и опасности распадения системы на блоки, или по крайней мере к конфликту между требованиями различных блоков.

Поэтому с ростом дифференциации системы нарастает потребность в системной инте-грации, т.е. организации особых взаимодействий, сшивающих систему (Шмальгаузен, 1982). Целостность (интегрированность) системы нарастает параллельно степени ее дифференциро-ванности, и поэтому степень морфологического разнообразия (дифференцированность) может выступать не только мерой сложности системы, но и мерой ее целостности (интегрированно-сти).

Революция и эволюция. Система существует, поскольку она устойчива. По этой причине линия преемственности (пока система существует) никогда вполне не прерывает-ся и, если мы будем обращать внимание именно на аспект преемственности системы, мы все-гда можем сказать, что между старым и новым состоянием системы имеется некоторая связь. Однако при переходе к новому состоянию эта связь может быть значительно ослаблена.

Из-за губительного влияния новизны система не может изменяться плавно и постепен-но. Постепенное развитие означало бы, что система постоянно поглощает все новые порции новизны и продолжает успешно их усваивать. Между тем восприятие порции новизны снижает устойчивость системы (и весь ряд показателей, связанных с устойчивостью (преемственно-стью) – память, численность, мощность, активность и т.д.). Если мы будем смотреть на спосо-бы усвоения новизны, мы всегда будем видеть движение «прыжками»: между старым и новым состоянием системы – разрыв преемственности, тем больший, чем большая новизна усвоена. Это значит, что между старым и новым состоянием существует неустойчивая область – состоя-ние, в котором система пребывать не может. Чтобы пройти эту область несуществования, не-обходим «прыжок».

Изменение системы может быть описано и как скачкообразные, резкие, революционные изменения, и как постепенный процесс, - это зависит от выбора языка описания и задачи ис-следователя. В самом общем случае можно сказать, что доля революционности изменения бу-дет тем выше, чем сильнее новая система отличается от предыдущей. Большие пропасти нико-гда не удается перейти «постепенно», их можно преодолеть лишь прыжком. Длина «прыжка» определяется устойчивостью системы: чем более она устойчива, тем более длинный прыжок может себе позволить.

Противоречие постепенного характера изменений и резкой, революционной смены строения – отражение фундаментального противоречивого сочетания преемственности и но-визны в развитии.

Одним из выражений соотношения преемственности и новизны в развитии является эм-пирическое обобщение, согласно которому система проживает длительные периоды, в течение которых ее устройство почти неизменно, и короткие периоды, когда она быстро изменяется (Eldredge, Gould, 1972; Gould, Eldredge, 1977).

Причина этого явления объяснена при описании «эволюций и революций». Длитель-ность эволюционных периодов и краткость революционных связаны со «смещением баланса» в сторону преемственности. Устойчивость системы – ее существование, неустойчивость – ги-бель. Периоды восприятия новизны – приближение системы к гибели, они должны быть мак-симально короткими – чем длиннее такой период, тем больше вероятность, что система погиб-нет.

Мозаичность эволюции является следствием блочности конструкции. Эта же блочность позволяет до некоторой степени обходить изложенное выше правило, согласно которому периоды восприятия новизны должны быть короткими.

Мозаичность эволюции является свойством высокого уровня организации системы, ко-торая подразделена на функциональные блоки, относительно независимые и «сшитые» инте-гративными процессами организма. Следствием блочности конструкции является неравномер-ность темпов изменений в разных блоках. Отсюда – разная степень эволюционной продвинуто-сти разных частей (блоков) целого. В результате мозаичной эволюции целостная организация выглядит в некотором отношении как мозаика примитивных и продвинутых частей.

В силу автономности процессы в различных блоках могут некоторое время идти почти независимо от иных процессов в системе. Тем самым появляется возможность локальных кри-зисов – пока один блок проходит (краткую) дестабилизацию, другие находятся в устойчивом состоянии. Затем в кризис может входить другой блок. Отсюда – внешняя картина «долгого кризиса».

Условием долгого кризиса является местный, локальный характер дестабилизаций, ко-торые не затрагивают функционирования иных блоков. С помощью локальных кризисов могут быть перестроены отдельные (полу)автономные блоки системы, но системный кризис (пере-стройка всей системы, смена закона ее композиции) не может происходить таким путем, и по-тому «долгий кризис» есть лишь аспектное рассмотрение стазиса, а революционные (краткие) периоды – время общего системного кризиса.

Правило дестабилизации. Это правило отражает способ преодоления кри-зиса восприятия новизны, его можно обозначить как картину игры системы со своей смертью, которая происходит всякий раз при восприятии новизны.

В нормальном состоянии имеется сбалансированный набор характеристик системы (ор-ганизма) и определенная численность популяции, к которой принадлежат эти организмы. Во время кризиса (например, резкой и нетипичной смены условий существования) требуется вос-принять большую порцию новизны – научиться выживать в новых условиях. При этом одно-временно происходит резкое падение численности популяции и резкое увеличение размаха из-менчивости по многим показателям.

Колоколообразная кривая, которой можно отобразить связь каких-то признаков и чис-ленность обладающих ими особей, быстро «расплывается» по оси абсцисс (признаков). Образ-но это можно описать таким образом, что организация, вымирая (падение численности) ищет способы выжить – в крайне широком диапазоне значений меняет доступные ей сочетания при-знаков. Если находится такое сочетание признаков, которое обеспечивает выживание в изме-нившихся условиях, в этой точке признакового пространства начинается стабилизация – рост устойчивости воспроизведения именно этого сочетания признаков, а затем и рост численности популяции, обладающей таким качеством.

Отсюда правило: при дестабилизации резко возрастает размах изменчивости, разнооб-разие признаков и их сочетаний, проявляемых данной организацией. Размах изменчивости рас-тет по всем направлениям – и в этом смысле «революционные эпохи» труднее для изучения: направленность изменений падает, размах изменчивости растет. Только с нахождением новой устойчивой точки в пространстве возможностей система начинает наращивать направленность изменений (собираясь в эту точку) и уменьшает размах изменчивости.

Уровни организации и количество степеней свободы. Можно провес-ти две противоположных логики относительно указанных предметов. С ростом уровня органи-зации системы возрастает число запретов на свободное сочетание элементов (внутренних за-претов на комбинаторику блоков системы), поэтому все системы более высокого уровня ка-жутся одинаковыми с точки зрения более низкого уровня. Свобода в этом смысле выше на низ-ком уровне. С другой стороны, при выходе на новый уровень организации открываются новые пространства логических возможностей (за счет новой степени сложности, информационной емкости, разнообразия) системы. С точки зрения системы более высокого уровня системы низ-ких уровней схожи между собой, с этой более высокой точки зрения свобода выше у систем более высокого уровня.

Тем самым при метасистемных переходах с уровня на уровень часть степеней свободы теряется из-за новых запретов организации, часть – появляется из-за роста сложности. В общем случае нельзя сказать, каков будет результат. Ясно, что при некоторых способах изменения ор-ганизации он будет положительным, то есть в результате уровневого перехода результирующее число степеней свободы увеличится, а при некоторых – уменьшится. Интереснее другое – что качество свободы видится по-разному при взгляде с разных точек зрения, с разных уровней.
Эти соображения имеют прямое следствие, например, в принятой таксономической системе. Если рассматривать млекопитающих с точки зрения динозавров, то все млекопитаю-щие – не более чем одно из семейств динозавров, поскольку в рамках «правил игры», измене-ний системы, принятых в организации динозавров, все млекопитающие занимают лишь одну из многих возможных позиций. А с точки зрения разнообразия млекопитающих, при учете их уровня организации, все динозавры представляют собой достаточно невысокого ранга таксон в пределах группы рептилий – поскольку «правила игры» млекопитающих значительно шире, и динозавры в нем занимают лишь одну из многих возможных позиций.

Резюмируя, можно сказать: при росте специализации, приводящем к повышению уров-ня организации, уменьшается свобода выбора, но растет число степеней свободы.

Принцип эквифинальности в индивидуальном развитии. Живые сис-темы обладают двойным развитием – индивидуальным (онтогенез) и эволюционным (филоге-нез). Правила, регулирующие эти два разных типа развития, не совпадают. Наиболее впечат-ляющим отличием онтогенеза от филогенеза является эквифинальность, которая заключается в том, что при отклонениях от заданной траектории развития (в определенных пределах) система регулирует свое развитие таким образом, чтобы достигнуть заранее заданного результата (об-лика взрослого организма данного вида).

Это качество эквифинальности достигается за счет того, что в онтогенезе существуют регуляционные взаимодействия, восстанавливающие необходимые параметры. В целом онто-генез выстроен из стадий, каждая из которых может быть представлена как эффект «горлышка бутылки»: на определенном участке стадии возможно отклонение от результата, предопреде-ленного для данной стадии, но затем все разнообразие траекторий развития регулируется, и в конце стадии достигается фиксированный результат.

Результатом нормального развития оказывается некоторый разброс параметров орга-низма, лежащий в пределах нормы (норма реакции). Воздействия, выводящие траекторию раз-вития за пределы возможностей регулирующих механизмов, далеко «отбрасывают» траекто-рию системы. Ненормальные (тератологические) сочетания признаков отделены от результатов нормального развития большим промежутком в признаковом пространстве: между нормой и аномалией существует «ров», а не сплошной переход. Наличие «провала» между нормой и аномалией есть следствие целостности системы. Тем самым в случае наблюдения «сплошной» картины изменчивости можно быть уверенным, что мы не имеем дела с аномалиями, а обнару-жение отделенных от нормы аномалий позволяет понять границы нормы и механизмы поддер-жания целостности системы.

В филогенезе не существует программы развития, обеспечивающей эквифинальность индивидуального развития, и процессы параллельного развития филетических линий имеют иное объяснение и иной характер.

Принцип ключевого изменения в историческом развитии. Согласно некоторым оценкам, доля параллелизмов в эволюционных изменениях достигает 75%. Направ-ленность эволюции можно объяснить, учитывая, что закон композиции системы определяет структуру запретов в развитии системы. Проще говоря, уже имеющиеся свойства системы за-прещают развитие противоречащих им качеств. Пока система сохраняет самотождественность, запреты действуют так, что система развивается направленно. Общей причиной наличия на-правленности развития служит память, или, иначе говоря – структура системы, способ ее орга-низации.

Направленность (параллельность развития) является отдаленным следствием специали-зации. Если у некоторой организации возникнет качество, которое мы будем называть «ключе-вым», некая специализация, развитие которой выгодно для системы в целом, то различные по-томки данной организации будут самостоятельно развивать данное качество, «добирать» в сво-ем развитии недостающие черты (подробнее: Иорданский, 2001). В пределе это может привес-ти к тому, что достаточно сложные функциональные блоки, целые функциональные аппараты могут возникать самостоятельно и независимо в разных линиях развития (происходящих, одна-ко, от одного удаленного предка – носителя «ключевого признака»). Поскольку процессы в разных линиях идут с разной скоростью, то приобретение новой структуры, ее сложение про-исходит в разных линиях в разное время, что подчеркивает независимость возникновения цело-го аппарата после появления ключевого признака. В целом такая картина свидетельствует о роли начальных условий развития.

В результате действия такого механизма приобретения направленности развития, уров-ни организации живого не совпадают с границами таксонов. То, что мы легко фиксируем как натурно данные уровни организации (рыбы, гады, звери, птицы и т.д.), всякий раз закладывает-ся в эволюции глубоко в недрах предыдущего этапа развития, а затем ряд уже далеко разо-шедшихся эволюционных стволов независимо начинает приобретать общие свойства, харак-терные для данного уровня организации.

Правило основного звена развития (ведущего противоречия системы) . Таким же следствием специализации системы, как «закон ключевого звена», является правило основного звена развития (Руженцев, 1960). Прогрессивная специализация связана с оптимизацией очень немногих функциональных подсистем. Достаточно часто в организации системы можно выделить одно звено, один функциональный блок, который «ведет» за собой развитие системы, к которому подстраиваются изменения других блоков (свойств). «Ведущим противоречием» это правило может быть названо потому, что в любом развитии системе при-ходится разрешать ряды противоречий – между усвоенной новизной и прежней организацией, между требованиями к изменению данного блока и необходимостью поддерживать устойчивое состояние других блоков и т.д. Поэтому развитие данного качества (блока) выглядит не как плавный процесс нарастания, а как противоречивая история смены стратегий, опробывания различных видоизменений. Эти противоречивые процессы были описаны выше; в качестве от-дельного правила «ведущее противоречие» выделяется потому, что позволяет исследователю работать не со всеми параметрами системы, а со сравнительно небольшим набором качеств, и при этом, отслеживая этот небольшой набор, получать выводы относительно общих тенденций развития системы. Разумеется, для успешности этой стратегии исследования надо сначала вы-явить это основное звено развития (поиск основной специализации системы).


В этом кратком перечне отражены узловые теоретические компоненты новой парадиг-мы эволюционной биологии. Эта парадигма стремится работать с целостными системами, в ее основе лежит представление об эволюции как работе по поддержанию устойчивости. Эта пара-дигма позволяет сформировать новое отношение к уже сложившимся, казалось бы, областям биологии – например, позволяет по новому понять, что представляет собой генетика (Раутиан, 1993). Распространение этой парадигмы на все новые области фактов позволяет «перевести» всю область эволюционной биологии на язык новой теории – можно надеяться, более адекват-ный, чем язык СТЭ. В целом можно сказать, что постепенно складывается новая теория, кото-рая будет одной из первых в новом круге естественных наук – в том, который возникает в не-равновесном мире структур и разнообразий, а не в равновесном мире массы-энергии.

Литература.
Берг Л.С. 1977. Труды по теории эволюции. Л. Наука. 386 с.
Вахрушев А.А., Раутиан А.С. 1993. Исторический подход к экологии сообществ // Журнал общей биологии. Т. 54. № 5. С. 532-555.
Волькенштейн М.В. 1981. Биофизика. М. Наука.
Воронцов Н.Н. 2004. Развитие эволюционных идей в биологии. М. КМК. 430 с.
Гродницкий Д.Л. 2000. Две теории биологической эволюции. Красноярск: СО РАН. 180 с.
Жерихин В.В. 2003. Избранные труды по палеоэкологии и филоценогенетике. М. Товарищество научных изданий КМК. vi+542 с.
Жерихин В.В., Раутиан А.С. 1999. Кризисы в биологической эволюции // Анатомия кризисов. М. Наука. С. 29-47.
Иорданский Н.Н. 1988. Эволюционный прогресс // В кн.: Современные проблемы эволюционной морфологии. М. Наука.
Иорданский Н.Н. 2001. Эволюция жизни. М. Академия. 421 с.
Каландадзе Н.Н., Раутиан А.С. 1992. Эвристическая модель эволюции сообщества и его таксономического и экологиче-ского разнообразия // Б.А. Юрцев (ред.). Биологическое разнообразие: подходы к изучению и сохранению. Мат. Конф. БИН РАН и ЗИН РАН. СПб. Изд. ЗИН РАН. С. 65-80.
Каландадзе Н.Н., Раутиан А.С. 1993. Юрский экологический кризис сообщества наземных тетрапод и эвристическая мо-дель сопряженной эволюции сообщества и биоты // Проблемы доантропогенной эволюции биосферы. М. Наука. С. 60-95.
Капра Ф. 2002. Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем. К: София. М.: ИД Гелиос. 336 с.
Кимура М. 1985. Молекулярная эволюция: теория нейтральности. М. Мир. 398 с.
Любарский Г.Ю. 1996. Архетип, стиль и ранг в биологической систематике. КМК Scientific Press. 432 с.
Любарский Г.Ю. 2004. Теория динамики сложной социальной системы. I. // Полис. N 2. 41-50.
Мейен С.В. 1974. О соотношении номогенетического и тихогенетического аспектов эволюции // Журн. Общей биологии. Т. 35. № 3. С. 353-364.
Мейен С.В. 1975. Проблемы направленности эволюции // В сб.: Проблемы теории эволюции. Итоги науки и техники. Сер. Зоология позвоночных. Т. 7. ВИНИТИ. С. 66-119.
Мейен С.В. 1977. Таксономия и мерономия // В кн.: Вопросы методологии в геологических науках. Киев. С. 25-33.
Мейен С.В. 1978. Основные аспекты типологии организмов // Журн. Общей биологии. Т. 39. № 4. С. 495-508.
Мейен С.В. 1984. Принципы исторических реконструкций в биологии // В кн.: Системность и эволюция. М. С. 7-32.
Петров М.К. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. М. РОССПЭН. 775 с.
Раутиан А.С. 1988. Палеонтология как источник сведений о закономерностях и факторах эволюции // Современная па-леонтология. Т. 2. Под ред. Меннера В.В., Макридина В.П. М. Недра. С. 76–118.
Раутиан А.С. 1993. О природе генотипа и наследственности // Журн. общей биологии. Т. 54. № 2. С. 131-167.
Раутиан А.С. 2003. Апология сравнительного метода // Любищев и проблемы формы, эволюции и систематики организ-мов. Тр. ХХХ Любищевских чтений / Ред. Кузин Б.И. М.: МОИП – «Центр системных исследований». С. 85-91.
Раутиан А.С., Жерихин В.В. 1997. Модели филоценогенеза и уроки экологических кризисов геологического прошлого // Журнал общей биологии. Т. 58. № 4. С. 20-47.
Расницын А.П. 2002. Процесс эволюции и методология систематики // Труды Русского энтомологического общества. Т. 73. СПб. 108 с.
Руженцев В.Е. 1960. Принципы систематики, система и филогения палеозойских аммоноидей. М.-Л. Изд. АН СССР. (Тр. ПИН АН СССР. Т. 83).
Павлинов И.Я. 1990. Кладистический анализ (методологические проблемы). М. МГУ. 160 с.
Шишкин М.А. 1984. Индивидуальное развитие и естественный отбор // Онтогенез. Т. 15. № 2. С. 115-136.
Шишкин М.А. 1988. Эволюция как эпигенетический процесс // В кн.: Современная палеонтология. Т. 2. Под ред. Менне-ра В.В., Макридина В.П. М. Недра. С. 142-168.
Шмальгаузен И.И. 1946. Факторы эволюции (теория стабилизирующего отбора). М.–Л. Изд. АН СССР. 396 с.
Шмальгаузен И.И. 1982. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М. Наука.
Eldredge N., Gould S.J. 1972. Punctuated equilibrium: an alternative to phyletic gradualism // In: Models in Palaeobiology. Ed. T.J.M. Schopf. San Francisco. Freeman and Cooper. Pp. 82-115.
Eldredge N., Gould S.J. 1977. Punctuated equilibrium: the tempo and mode of evolution reconsidered // Palaeobiology. V. 3. N 2. pp. 115-151.
Hennig W. 1965. Phylogenetic systematics // Annu. Rev. Entomol. V. 10. P. 97-116.
Jantsch E. 1980. The Self-Organization Universe. Pergamon. N.Y.
Margulis L., Sagan D. 1995. What is Life? Simon & Schuster. New York.
Maturana H. 1970. Biology of Cognition.
Maturana H. 1988. Reality: the search for objectivity or the quest for a compelling argument. Irish Journal of Psycholog. V. 9. pp. 25-82.
Maturana H., Varela F. 1972. Autopoiesis: The Organization of the Living. Universitaria, Santiago, Chile.
Maturana H., Varela F. 1980. Autopoiesis and Cognition. D. Reidel, Dordrecht, Holland.
Maturana H., Varela F. 1987. The Tree of Knowledge. Shambala. Boston.
Waddington C.H. 1966. Principles of development and differentiation. N.Y. Macmillan.
Wiley E.O. 1981. Phylogenetics: the theory and practice of phylogenetic systematics. N.Y.: Wiley & Sons. 439 pp.


(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2007-05-01 05:35 (ссылка)
идейные узлы.

Интересно, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 09:13 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гиперцЫклы Эйгена
[info]termometr@lj
2007-05-01 10:36 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_nauka/16607.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гиперцЫклы Эйгена
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:04 (ссылка)
кто же не знает старика Крупского...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 07:38 (ссылка)
Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2788027/?from=yandex_market

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 07:54 (ссылка)
спасибо, не видел

молекула аденозинтрифосфата (АТР) - по-русски это пишется АТФ. Да, забавно. Из чего только не...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 09:02 (ссылка)
эта... спасибом сыт не будешь. отзывы ждем-с. :-)

PS это тот самый Э. Галимов, который в "Эксперте" недавно плебелизированную версию публиковал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 09:07 (ссылка)
ну какие отзывы, коли я ее не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 14:23 (ссылка)
климат. Нискочастотная несущая. параметр порядка. под нее и подстраиваются рога и копыта (если успевают) в сугубом уважении к законам физики. Внешние условия нельзя отбрасывать, как и законы физики. Именно поэтому воюющие подводные лодки и самолеты так похожи друг на друга, как диктует доступное знание гидро- или аэро-динамики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 14:26 (ссылка)
Похожи не потому, что собраны из одинаковых болтов и прочих шестеренок, а потому, что иначе утонут/не взлетят.

как вес животных органичивает сила тяжести планеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 14:36 (ссылка)
ну да, наверное... Эти очень грубые ограничения можно сделать - и нужно. Там все равно прорва необъясненного останется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 14:46 (ссылка)
а почему у животных (и рыб)(у видов), отсеченных в абсолютно темных пещерах глада гиганских размеров, но слепые?

Зачем они их таращили, если все-равно ни фотона нет? По инерции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:03 (ссылка)
затем же, зачем у нас аппендикс. Да, по инерции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 15:26 (ссылка)
Вы уж простите, что я Вас глупостями утомляю. Жутко интересно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:34 (ссылка)
ничего страшного. другое дело. я могу ощибаться или вовсе не знать ответа.
кажется. лучшей теорией сохранения рудиментов является - ответ из корреляций развития. Некоторые органы закладываются, и их закладка служит сигналом для запуска других закладок, их регуляции и т.п. Орган в сети взаимодействий. Даже когда его окончательное состояние не нужно - он трудно убираем из развития - сеть надо разрушать и строить новые связи. очень опасно. Пусть лучше будет.

Недостаток этой теории - она трудно опровергается. Слишком общее объяснение, для конкретных слоучаев обычно не хватает данных для опровержения. Но красиво. Опять же - иными словами - редуцированные органы сохраняются для устойчивости развития

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-03 19:37 (ссылка)
http://www.seedmagazine.com/news/2007/01/of_cavefish_and_hedgehogs.php?page=all&p=y

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-04 05:02 (ссылка)
спасибо.
а по-русски нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-04 06:50 (ссылка)
у меня нет. Впрочем, И.П. чуть ниже это же объяснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-04 08:40 (ссылка)
угу. спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 15:25 (ссылка)
А Д.Сю Чернавский с "Динамической теорией информации" недопонят или взвешен и признан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:31 (ссылка)
где-то я писал об этой книге. не найду. Хорошая книга. Но понял ли я ее - это вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 15:44 (ссылка)
Если мы даже облагородим случайный процесс словами «самоорганизация» и «бифуркация», то ничего, кроме нескольких красивых предложений – и нескольких простых математических моделей – мы не получим. Здесь не место говорить о роли теории Пригожина-Глансдорфа; создание неравновесной термодинамики указывает физике дорогу, которой той следует развиваться, чтобы увидеть на горизонте круг задач, с которыми изначально имели дело биологи. И в этом смысле язык неравновесной термодинамики ничего не способен дать биологу.
***
Тут сказано достаточно категорично. Конечно, хуже нет, когда люди не понимаю смысла лепят вместо "революция" "бифуркация" за ради модного словца. Но вот последнее предложение Ваше - насколько оно обосновано? Это плод глубокого понинания, что надо искать вблизи равновесия (в чему кстати пришел Э. Галимов) или как? Можете пояснить, мне это важно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:57 (ссылка)
я в треде, видимо. запутался, и не понимаю про последнее предложение. Про модность неравновесной термодинамики знаю. Что за красивыми модельками пока темный лес и всерьез протащить биологический материал туда ... минимум. крайне трудно -знаю, и сам этим не занимаюсь. Если Вам важно - я совсем никакой в физике и математике. Не думаю, что это не позволяет мне использовать термин "устойчивость". Но если Вас это раздражает, могу объяснять не такими метафорами, а мыча и на пальцах. Буду говорить о том. что организм - штука сложная. дикое количество корреляций, связей, что в произвольном направлении она изменяться не может - поскольку каждая связь есть ограничение, что при дестабилизации, разрушении системы связей сразу будет падать наследуемость данного состояния, что будет отображаться как расползающаяся по оси абсцисс гауссиана, расширяющаяся - рост числа "уродов" (что плохо означено, когда уже нет нормы) - и такая популяция может - умирая. это процесс гибьели - зацепиться за возможное для стабилизации состояние, то есть - для наследования. когда элемент (организм) может себя в этой точке признакового пространства воспроизвести - и там начнет расти новая норма...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 16:38 (ссылка)
что Вы, что Вы! Ничего не раздражает! Наоборот, возбуждает чрезмерно.
Спасибо Вам огромное, простите, что я так нагло и хаотично на Вас набросился.

На счет гауссианы. Я правильно понимаю, что когда при сокращении видов из-за внешних проблем частота спаривания ограничивается локальной территорией и количеством особей, то в отдельных изолированных "островах" случайные черты спаривающихся особей при удачной их комбинации приводят к дивиргенции вида (расширению "по оси абсцисс")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 16:51 (ссылка)
Нет. Это - лишние частности. Примерно как объясняя теорию движения маятника, уточнять. что он деревянный. Не нужно допущение о сокращении числа особей в популяции - пусть оно константно. Не нужно игр с частотой спаривания. Важен только один фактор - при дестабилизации системы эмбрионального развития дети родятся "не в папу и маму", а черт знает в кого. Эмбриональное развитие - система связей, устойчивая, которая и обеспечивает. что воспроизводится именно "вот это". При ее дестабилизации не воспроизводится "точка" на оси абсцисс. которую мы мыслим символом особи и размножающейся. Поэтому прежняя высокая. узкая гауссиана - норма реакции вида - расплывается по оси абсцисс, на порядки растет изменчивость популяции (вида - это все равно). Продолжение этого движения - смерть (вымирание вида, тут пердположение о постоянстве численности придется снять - идут уже летальные нарушения развития, наследование сбито так. что пробуются невозможные комбинации). А если краешком удалось зацепиться на островок потенциальной устойчивости - важно помнить, что это - устойчиовсть не внешняя. не в факторах среды, а внутренняя. среди собственных факторов развития системы - тогда там начинается усиление наследования - и гауссиана подрастает на этом месте, появляется новая норма - вид сдвинулся. произошло его изменение. "Качественный размер2 ступеньки может быть разным - разновидность, или новый вид и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 16:56 (ссылка)
угу.
Ни мальчонка, ни девчушка, а неведома зверюшка...

Ай, да Пушкин...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 15:57 (ссылка)
И еще вопрос: Вам знакома теорема Тихонова и метод стационарных концентраций, широко и успешно применяющийся, например, в кинетике? Это кроме ясного понимания причин и принципов деления переменных на быстрые и медленные при наличии лимитирующей стадии дает разработанный мат аппарат для упрощения и решения соответствующих диф. уравнений.

Мне показалось, что если на этом языке изложить Вашу статью, то она станет более компактной и академичной без потери простоты изложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:59 (ссылка)
Нет, не знаком.

Смысла не вижу. Потеря простоты - думаю, будет. А формализации эти все равно останутся метафорами. Возможно, для многих читателей предлагаемые Вами метафоры более просты и наглядны, чем те, что выбраны мной. Это дело другое. но соль от того не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 16:24 (ссылка)

вот
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/650.html
и, пожалуй, вот
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/649.html

Это сложно? Сложный язык? Необходим переводчик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 16:44 (ссылка)
М-м... Мне несколько неловко Вам это говорить... Но думаю, я был прав. Я понимаю, что это изложено очень доступно, но... всё же Вам кажется это "хорошим" именно поотому, что это язык, привычный Вам. Но дело даже не в этом - к чему делить неубитого медведя. Можно ( с моей тчоки зрения - лишнее) переписать на этом зяыке. можно - оставить... Мне кажется, это все равно не нужно. Объяснять этот пессимизм долго и, мне кажется, не нужно. Максимум для меня возможного я сделал - выложил в ЖЖ - вдруг кому пригодится, мало ли... Трудно сказать - я с Вами не знаком и очень плохо представляю... В общем, цель. ради которой это стоило бы делать и возиться со статьей - пожалуй, не достижима. А просто ради публикации - так мне, признаться, наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 16:58 (ссылка)
Жаль. Очень хороший текст! :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 17:04 (ссылка)
Он неформатный. Существует несколько форматов, в которые надо укладываться. А этот - не ложится. Это определяет его как "плохой". Для любого разумного редактора. Только в неформатном ЖЖ может показаться...
Но я оченб благодарен за эту оценку. Текст, при всем том. что ничего особенно нового. стоил мне много крови - и не удался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-02 17:34 (ссылка)
Удался. Я объединил все 4 части и с величайшим удовольствием слопал.
Много вопросов родилось. Прошу, отложите, но крест не ставьте на нем.

Порадуйте фразой (Продолжение следует)

И еще. Мне показалось, что я не лез бы со своим рылом в калашный ряд, кабы Вы все-таки расшифровали вот это:

Причины такого положения дел лежат далеко за тематическими рамками данной статьи, и здесь можно только отметить, что это произошло совершенно не случайно с точки зрения закономерностей развития европейской цивилизации и в этом невнимании к вопросам истории мира содержится ключ ко многим загадкам европейского развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 01:38 (ссылка)
Я не помню, где этот кусок. О чем это...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-03 06:00 (ссылка)
Основной вопрос эволюционной теории
Некоторые эволюционные воззрения имелись «всегда» - как бы глубоко мы ни опусти-лись в письменную древность, мы найдем в текстах той поры некоторые взгляды и теории, ко-торые по современной классификации следует относить к теории эволюции. В этом смысле можно сказать, что в некоторой форме эволюционная концепция существовала «всегда», хотя в иные периоды развития тех или иных культур она осознавалась лучше или хуже. Тот период европейской истории, который лежит между Античностью и Новым временем, относится как раз к тем эпохам, которые довольно плохо представляли себе этот вопрос. Причины такого по-ложения дел лежат далеко за тематическими рамками данной статьи, и здесь можно только от-метить, что это произошло совершенно не случайно с точки зрения закономерностей развития европейской цивилизации и в этом невнимании к вопросам истории мира содержится ключ ко многим загадкам европейского развития.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/643916.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 07:57 (ссылка)
Это связано с античным наследнием... Оно "пропало" и потом было возвращено арабами, в странных переводах, веку к 12-13-му. Называют это ранним средневековьем. и эта странная пауза - конечно. не может здесь обсужддаться. в любых историях науки делают складочку - вот античность... ну и вот в новое время начали... А надо идти по следу - вслед за академией - в персию, как там зменялись эти идеи, что с ними стало. как они пришли обратнов европу, как их здесь понимали... долгая история

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-03 08:26 (ссылка)
надеемся когда-нибудь от Вас услышать эту долгую историю.

Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 08:53 (ссылка)
книга Свасьян, становление европейской науки. Кто-то мне говорил, что на днях выложит ее в сеть... да так и не подтвердил выкладывание. Может, уже лежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]termometr@lj
2007-05-03 09:58 (ссылка)
это который известный оккультист?

http://teologia.wl.dvgu.ru/Kuraev1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а эту не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 12:22 (ссылка)
эта книга http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=206499&CatalogID=128

оккультистом бы я его не назвал. К мнению Кураева на этот предмет не прислушивался бы. Он говорит много больше, чем понимает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 08:11 (ссылка)
Интересно, понравилось, много смысла. Но опять не нравятся принципы.
"вся стратегия развития системы направлена на увеличение устойчивости" - неочевидная и весьма противоречивая аксиома. Камни устойчивей живых существ. Растереть всё до атомов - и будет ещё устойчивей. Я не понимаю как идея о стремлении к устойчивости может быть основой  теории развития.  Устойчивость есть необходимый атрибут развития, поскольку без устойчивости нечему будет развиваться, но не в смысле стратегии.

Резюмируя, можно сказать: при росте специализации, приводящем к повышению уров-ня организации, уменьшается свобода выбора, но растет число степеней свободы." - точней сказать, что уменьшается число степеней свободы каждого отдельного элемента, но увеличивается число степеней свободы системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 09:16 (ссылка)
_Камни устойчивей живых существ_
да. речь о неравновесных системах

второй абзац - не уверен, что так правильно. С повышением уровня многие возможности закрываются. Иной грибок возьмет да и расползется сотней амеб-клеток, а потом и соберется - у человека такой возможности нет. Каждый шаг вверх - утеря возможностей, не только для эмлементов системы, но и для системы в целом. Но - с другой стороны - открываются и новые возможности. Так что речь только о всей системе. не об элементах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 09:53 (ссылка)
Про неравновесные системы я не думал. Разница, конечно, с равновесными большая. Но если неравновесная система хочет быть стабильной, так ей проще стать равновесной, чем повышать неравновесность. Тогда бы все давно были равновесными, а в реальности неравновесность только увеличивается.

Всё равно, в качестве стратегии изменений принимать понятийную противоположность - это странно, мой разум возмущается. Скажем, социум стремится к самосохранению, но без стремления и к развитию он вряд-ли будет развиваться. И стратегии берут начало именно в желании развиваться. Угроза нарушения целостности способна активизацировать желание меняться, но стратегии возникают уже от стремления к развитию. Активность определяется стремлением к активности. А одним из побудительных факторов возбуждения стремления может быть нарушение целостности. Ну, т. е. я голосую за Ламарка, это мой естественный выбор.

Во втором абзаце у меня речь шла о росте именно количества : 3-1+2=4 - что-то теряется, но количество растёт. У Вас фраза звучит: "уменьшается свобода выбора, но растет число степеней свободы". Но "свобода выбора" = "число степеней свободы" - это синонимы. Но это так, придирки к словам. Смысл я уловил, и согласен с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 10:10 (ссылка)
социум не имеет стремления к развитию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 10:30 (ссылка)
Почему? Вы сводите к стремлению индивидуумов, но это не очевидно. Но даже если сводить к индивидуумам - тогда индивидуумы должны иметь только идеи для стабильности социума, а это не так, половина (если не больше) идей - это идеи изменений в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:06 (ссылка)
_индивидуумы должны иметь только идеи для стабильности социума_

почему? Это не очевидно. Ничто не мешает иметь идеи к изменению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 14:03 (ссылка)
Если общество движется некоторыми идеями, то механизм формирования стратегий общества заложен в этих идеях. Если половина (или хотя бы просто много) идей - не про стабильность, то и принцип стратегий не состоит в поддержании стабильности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 10:44 (ссылка)
Пример против индивидуализма: патриотическое и прочее подчинительное воспитание (законопослушность там). Индивидуум затем подчиняет свои действия усвоенным программам, часто в ущерб себе (может жизнь отдать). Эти действия почти нерациональны, это не рациональный эгоизм, а чистое подчинение. Кто тогда выступает генератором воли? Люди, создавшие набор подчинительных программ, уже могли умереть. И, в любом случае, после запуска программы работает уже программа, а не её творцы. Поведение диктуется программами, которые не подчинены никакой группе идивидуумов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:09 (ссылка)
_Люди, создавшие набор подчинительных программ, уже могли умереть. И, в любом случае, после запуска программы работает уже программа, а не её творцы_

да. Когда мы имеем дело с машиной - с часами - мы работаем с мыслью челоовека, иногда давно уже умершенго. С комп. программой - тоже. Так и здесь. Это не какие-то особые "мысли социума". Это обычные мысли индивидов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 13:57 (ссылка)
Нет, это не как с часами. Это то, что определяет поведение индивида. Это то, что формирует его поведение. Я же говорю - это не эгоизм, это подчинение. Программа двигает человеком, человек становится частью программы поведения. Не он её использует - она его. Затем происходит самонаращивание программы за счёт подчинённых индивидов. Например, поэт пишет патриотическую песню, увеличивающую патриотизм других. А пишет он её под влиянием усвоенной программы. Программа творит сама себя, индивиды - только посредники. Как нация. Не русские творят нацию русских, а нация творит саму себя посредством людей, привязанных к этой программе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-05-02 14:30 (ссылка)
у Вас в данном тексте иногда очень непривычное употребление термином на взгляд эээ... инженера-механика или эээ... физика.

Как то странно Вы используете слова "Устойчивость" и "степень свободы", например. Это базовые термины типа "точки" в геометрии или определить можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:00 (ссылка)
устойчивость - воспроизведение системой в следующий момент времени своего закона композиции. Закон композиции - правило. согласно которому мы принимаемю. что имеем дело с той же системой (хоть и изменившейся).

Степень свободы - возможность изменчивости по некоторому параметру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 15:15 (ссылка)
устойчивость = гомеостазис?

Вот Ванька-Встанька почему устойчив? Да потому, что степени свободы существенно ограничены. С точки зрения механики любые связи всегда лишь уменьшают степени свободы конструкции. И собранный самолет/подлодка, грубо говоря, как целое (целое от цель?) имеет лишь крен-тангаж-рысканье. А летает/плавает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 15:28 (ссылка)
да. только речь о неравновесных системах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 16:29 (ссылка)
Вы уверены насчет неравновесности? Может все-таки квазиравновесных? Дело в том, что вряд ли при столь малых потоках энергии через организм он мог бы быть столь эффективным и "устойчивым" в сильно неравновесных состояниях и условиях. Термодинамика - злая тетка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 16:53 (ссылка)
Понял. Вы пользуетесь более дробным словарем. Я подразумевал только равновесные-неравновесные. В Вашей более точной терминологии - видимо, да, квазиравновесные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 17:02 (ссылка)
спасибо. Да, дело в словарях.
Видимо не бывать вовек Вавилонской башне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-05-01 11:00 (ссылка)
уменьшается число степеней свободы каждого отдельного элемента, но увеличивается число степеней свободы системы.
***
так ИМХО не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 11:23 (ссылка)
Чем сложней самолёт, тем трудней в нём заменять или модифицировать отдельные детали, зато он намного дальше и искусней летает - т. е. увеличивается степень свободы как самолёта. Или компьютерная программа - чем программа развитей по возможностям (больше степеней свободы), тем трудней её перепрограммировать, нельзя менять код отдельных элементов без учёта взаимосвязи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-01 11:33 (ссылка)
Каждая конкретная реализация делает невозможным гораздо больше, чем могло бы потенциально быть.

Если из этого железа собрали самолет, то БТР уже не получится. Даже при ручной доводке напильником.

Иными словами фазовое пространство элементов всегда шире, чем фазовое пространство собранных из них систем.

Пример с софтом - вообще ИМХО неверный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 11:51 (ссылка)
БТР и самолёт - разные системы. Речь о свободе системы, т. е. способности самолёта что-то делать. Более совершенные самолёты более сложны и более разнообразны в своих проявлениях одновременно.

Конечно, если атом железа куда-то впихнуть, то в другое место впихнуть его уже будет сложней, вначале придётся выпихнуть. Свобода атомов уменьшилась, а свобода самолёта возросла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-01 11:55 (ссылка)
кажется Жванецкий сказал, что ИЛ-86 впечатляет. Тех, кто на Боинге не летал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 11:59 (ссылка)
НЛО круче всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-01 13:02 (ссылка)
Три части в целом понравились. Четвертая вызывает смешанные чувства. Хотя кажется, что я понимаю высказываемые идеи, но их слишком общая форма разочаровывает...
Размытые концепты (типа "порции новизны", "стиль") приводят к воздушности картины, более философской нежели естественно-научной. К тому же присутствуют неочевидные посылки, на мой взгляд. Но главное, как мне кажется, что так и не дается ответа на вопрос, поставленный в самом начале работы. Впрочем, возможно, автор и не претендует, просто прокладывает путь. Но совершенно непонятно, что из этого вытекает практически, как с этим работать..То есть желательно предложить связную тавтологию, целостную схему трактовки и способов рассуждать. Точку отсчета.

Это не в кач-ве претензий - я понимаю, что эссе выполняет задачу, которую ставит автор. Я просто хочу сказать, что пока идеи будут существовать с столь сыром виде, ученое сообщество всерьез их принимать не будет. И потому надеяться, что новая эвол. теория вырастет сама, не приходится. Для этого нужна артикуляция системы рассуждений в явном виде.
Это, пожалуй, общее пожелание тем, кто работает над альтернативными теориями эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:25 (ссылка)
Согласен. Потому и не нравится текст - не хватило сил доделать... Сначала - желания, потому что не вытанцовывается, потом - естественно - сил. В таком объеме и стиле это не годится, другой "не воздушный" стиль требует другого объема и не будет популярным ни в каком смысле, а на спцеиальном уровне здесь ничего нового нет. Говорилось уже - другое дело, что не понято или не принято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-02 06:13 (ссылка)
но все равно. Текст весьма небесполезный. Особенно для тех, кто не читал Любищева, Шишкина и т.п. Ну вы понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 07:06 (ссылка)
Благодарю Вас за это мнение.

Кстати, про переписку нашу с Летающим Медведем... Кажется, Вы говорили. что хорошо бы это опубликовать. Я попытался - полный отлуп. Как я. собственно. и предполагал. Профессиональная печать в таком не нуждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 07:42 (ссылка)
жаль.

текст очень хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-02 11:17 (ссылка)
Если вы не против, могу написать А. Маркову. Он вполне мог бы разместить у себя на сайте или даже предложить какой-то вариант публикации на элементах. И в том и другом случае это приличная целевая аудитория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 13:15 (ссылка)
Я совершенно не против. Другое дело, что - на Ваше (и Маркова) усмотрение. Я не могу судить это дело. Текст предоставлю, согласие ЛМ вроде бы есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-02 14:28 (ссылка)
ок. разумеется, на усмотрение Маркова. Тут уж сами понимаете...Буду держать вас в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-10 07:48 (ссылка)
Пришел ответ от А.Маркова. Положительный. Единственное пожелание - он хотел бы получить все, собранное в единый файл (вордовский, текстовый, не важно) - у него просто физически нет времени на редактуру. Если вы можете причесать, возможно, убрать длинноты или подкорректировать формулировки (по желанию) и сформировать файл, готовый для выкладывания, то вопрос практически решен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 07:59 (ссылка)
очень рад.

У Вас на странице info нет мейла - скажите, куда слать файл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-05-10 08:12 (ссылка)
moskvitch@rambler.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 12:12 (ссылка)
спасибо. файл отослал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rssh@lj
2007-05-01 16:54 (ссылка)
(Эволюции и революции) Ну, вот как-раз мой вопрос о локальной оптимизации возник, но без решения.
Однак мне кажеться, что эти общие рассуждения о изменчивости имели бы смысл, если бы мы могли хоть как-то обрисовать механизм их действия. Непонятно, откуда система "узнает" что кризис, или что популяция снизилась и надо увеличиваить изменчивость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 17:25 (ссылка)
Ей не надо узнавать, это не сигнальное взаимодействие, а натурное. Грубо говоря, откуда можно узнать. что съели руку? а попробуешь потянуться - и нечем. Коли воздуходышащего сунуть под воду. система быстренько узнает, что она в кризисе. Я понимаю, что примеры грубые - но, мне кажется, про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rssh@lj
2007-05-01 18:29 (ссылка)
Погодите - в примерах объект организм. Так как-раз понятно -- из-за необходимости узнавать о таких вещах как раз нервная система и возникла. Если бы мы не знали, что мы тонем, то тонули ьы массово. Но вопрос был, когда объект - популяция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 00:54 (ссылка)
Популяция "узнает" о кризисе по невозможности устойчивого самовоспроизводства. Норма не воспроизводится... Ну, если называть это "узнаванием"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 07:35 (ссылка)
а стрессовые состояния не приводят к мутогенезу?
ну, там голод длительный или спермотоксикоз какой...

и еще глупый вопрос можно?
не было случаев, чтобы орган превращался в организм?
Типо, отвалился у ящерки хвост и превратился в червяка-глиста какого-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 07:52 (ссылка)
сам по себе стресс - сколько понимаю - к росту мутагенеза не приводит.

орган-организм

была такая гипотеза - http://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html
отвергнута

ну если не читать такого размножения. примитивное размножение = распадение на части

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-02 08:48 (ссылка)
о-бал-деть!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-05-02 09:08 (ссылка)
есть такой санаторий "Марьино" в Курской губернии.
Усадьба князей Борятинских. И в нем есть аллея от дворца до пруда экзотических деревьев, которых, говорят, больше нигде в мире нет.

Вроде дело было так, что привезли какие-то саженцы в 18 веке из заморских стран, ну их крутили-вертели и все как один посадили вверх тормашками. Они проросли и превратились в очень узловатые уродливые деревья. На корнях появились листья, а из веток выросли корни.

вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот эти
[info]termometr@lj
2007-05-02 09:19 (ссылка)
Image

http://marino.kurskline.ru/cgi-bin/photo.pl?PhotoPage=5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот эти
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 09:42 (ссылка)
про деревья, которых нет в мире - думаю, брехня. Про саженцы, которые проросли тых ногами - дело возможное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот эти
[info]termometr@lj
2007-05-02 14:01 (ссылка)
именно вверхтормушных таких нет.
вот, что я имел в виду.
с таким онтогенезом филогенетическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-02 19:14 (ссылка)
Есть ещё раковые клетки некоей Генриетты Лакс, которая скончалась в 1951 году, а они (или их потомки, с одноклеточными как-то непонятно это всё) активно живут своей странной жизнью до сих пор. Вот (http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa_cell). Какой-то дядька их предлагал даже в отдельный вид выделить, потому что они мало того, что по генетическому набору отличаются от человека, так ещё и совершенно самостоятельно, без ведома и позволения людей, заражают собой другие клеточные культуры, используемые в лабораториях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-05-04 05:05 (ссылка)
- Поздравляю, результат обследования показал, что в Вас зародилась новая жизнь.
- Доктор, но я же мужчина?!!
- Глистам это совершенно не важно...

:-)

(Ответить) (Уровень выше)

К теории Эволюции
[info]astsergey@lj
2007-05-05 14:27 (ссылка)
Эволюция
(В свете мультипликации)

Введение

Уже ясно из известных примеров эволюционного развития разнообразия , что
мультиплицирование – основной метод производства `материала` геномом для его прогрессирования . С другой стороны , такое , относительно гениально - простое и мощное решение проблеммы материала для эволюции вызывает к жизни более драмматическую картину происхождения и разнообразие путей эволюции . Автор , два года назад уже писал подобную работу , но , информация где-то потерялась .

Общая часть

Рассматривая сложноклеточные организмы , процессы мультиплицирования можно
разбить на три основных типа :
1. Мультиплицирование одиночных кластеров - от единиц генов , до частей хромосомы.
2. Хромосом .
3. Целого генома.
Ясно , что процессы сопровождающие такие созидающие `катаклизмы` в них будут отличаться массивностью перекрытия активных частей генома . При удвоении кластера будет наблюдаться перекрытие его активных частей и, соответствующее напряжение в геноме . Существующие механизмы регуляции в геноме , в состоянии ограничить их общую активность . Вплоть до ингибирования одного из них . Такое ингибирование сделает возможным быструю мутацию неактивного компанента и его переход в другую `плоскость`
работы . Ясно , что при удвоении хромосомы , подобное явление уже будет массовым и напряжение в геноме будет намного большим. Здесь мы рассматриваем выживающие после подобных явлений особи . И две хромосомы через некоторое время уже будут сильно отличаться от `материнской`

рис1..
Материнская хр-ма – 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 ,14 ...
І (от удв.) хр-ма - 1 , 2 , 3 , 0 , 5 , 6 , 0 , 0 , 0 , 0 , 11 , 0 , 13 , 0 ...
ІІ (от удв.) хр-ма - 0 , 0 , 0 , 4 , 0 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 0 , 12 , 0 ,14 ..
пояснение к Рис 1 Показаны гипотетичная структура
Хромосом – Материнской и двух удвоенных І , ІІ .
Цифры 1,2,3,4,... показывают активные компоненты
материнской хромосомы .

Ясно , что вместо `0` в определенный момент появляется новый активный компанент , но этот компанент уже будет `сгенерирован` только в данной хромосоме . Таким образом , через определенное время , мы уже с трудом можем принять , что две хромосомы связаны дублированием одной материнской .
Примерно тоже произойдет и при удвоении целого генома , только процесс будет глобальней .
Возникает интересное следствие из этого представления . Уравновешение активных компанент генома может идти по двум основным направлениям : `ускоренная` мутация и вывод из сферы действия другого двойника и просто `потеря` - исключение его из генома . Ясно , что второй процесс – теряет накопленное , но , он происходит и быстро решает внутренние напряжение . Так как , Геном-Организм следует возможностям своего генома в его гибкости и фенотипичном разнообразии : можно принять , что происходящее с геномом
будут связаны и с организацией Организма . Т.е. , существенная потеря в размере генома ,и /или в размере генома .
продолжение следует..

(Ответить)

Продолжение -К Теории Эволюции
[info]astsergey@lj
2007-05-05 14:29 (ссылка)
Вот как это будет выглядеть рис2..
http://t.foto.radikal.ru/0704/4c/bafec7e59294.jpg

Рис 2 Пояснение к рисунку .
А-В-С – линия простого развития генома , включающая мультиплицирование кластеров . В-в – частичная потеря кластеров .С-с мультиплицирование хромосомы . Д-д- мультиплицирование генома .Е-е – потеря существенных
элементов , хромосом .

Как видно из рис.2 на самом деле , эволюция будет уже более сложным явлением , где возможны Эволюционные взлеты и падения Генома одного праорганизма . При этом , именно отточенные , отработанные геномы (как упаковка и гибкость организации информации и процессинга в геноме) – имеют такую термодимамическую возможность опускаться в развитии !!?? От более совершенных , сложных форм организмов до более простых , но еще более `совершенных` - с точки зрения организации работы генома .

Заключение
Таким образом , предложенная модель – предлагает более расширенное толкование Эволюции организмов . В основе ее лежит геномиальная изменчивость и соответствие организмов уровню организации генома .

Сергей Асташкин 2005 год .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение -К Теории Эволюции
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-05 14:44 (ссылка)
Спасибо. Интересно последовательное развитие идеи о материале для эволюции. Об упрощении от "заброшенных" вверх прогрессивных форм. т.е. о частичной инволюции. было довольно много гипотез. Здесь - на генетической основе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ï°î¤®ë¦¥í¨¥ -ʠҥ蠝⮫?nKeyPress='subjectNoHTML(event);'/><input typ
[info]astsergey@lj
2007-05-06 02:50 (ссылка)
Thank You . I have more over paper about Theory of Evolution . In Your way , I preper follow ,... but in Russian .. Socium in Evolution .
Sergey

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ϰ릥� -ʠҥ蠝⮫?nKeyPress='subjectNoHTML(event);'/><input type='hidden' id='subjectIc
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 03:22 (ссылка)
Э... Спасибо, я очень рад, что у Вас столько статей.

(Ответить) (Уровень выше)

К Эволюции - Социализация Эволюции
[info]astsergey@lj
2007-05-06 15:44 (ссылка)
ЭВОЛЮЦИЯ
( Социализация развития )
образование современных форм геномов и организмов
ВВЕДЕНИЕ
В этой работе проведен анализ последовательности процесса усложнения ДНК-РНК
и сопряженного ему усложнения клеточных структур и организации сложных организмов .
ОБЩАЯ ЧАСТЬ
Постановка задачи
В основе развития жизни на Земле детерменируют приспособительные функции -
как адаптивный механизм . При этом , ЖИЗНЬ прошла путь от самозарождения , борьбы за самое себя , до внутри-видовой и социальной (приматы , человек ...) борьбы. Мы будем рассматривать Эволюцию генома вместе с Эволюцией клетки и целого организма . При таком рассмотрении , придется пользоваться глобальными конструкциями-моделями . С другой стороны , мы постараемся найти глобальные механизмы , которые с определенной
периодичностью , а может фундаментальной (?) ,попеременно , выходят на передний план на определенной эволюционной стадии развития всякого организма .
Приспособительные функции развивались пластами . Интересно , что динамика их развития характеризуется `волнами` , когда их `пики` меняются местами . Попробуем очертить круг наших интересов и сформулировать их . Для этого , разобьем эти функции на классы .
Классы :
1. Самовоспроизведение
А. Клетки
Б. Организма
2. Энергообеспечение
А. Клетки
Б. Организма
3. Двигательные
А. Клетки
Б. Организма
4. Архитектура-организация
А. Клетки
Б. Организма
--------------------------------
ОБЩИЙ ОБЗОР
Эволюции начиная с появления жизни на Земле.
Автор придерживается РНК-ДНК начала Жизни на Земле . Как было показанно в
работах(1,2) , можно считать доказанным РНК-ДНК начало жизни на Земле .
Использованные сокращения :
ЭП - Главный Эволюционный процесс .
СУМ - Механическая сумма участников процесса на описываемом этапе ЭП
(Социум)/соответствующего вида/.
SOC№ - порядковый номер `социализации`.
`полиХ` - полимер вида `Х`.
Пройдем по этапам решения главных `проблемм` при развитии появившейся `живой`
РНК-ДНК молекулы .
Продолжение следует.

Литература
1.EVOLUTION
formation of modern forms GENOMEs
S.Astashkin
2.ЭВОЛЮЦИЯ II
Oбразование современных форм геномов - Оптимизация
S.Astashkin

(Ответить)

К Эволюции - Социализация Эволюции(ІІ часть)
[info]astsergey@lj
2007-05-06 15:46 (ссылка)
Запись будет производиться следующим образом -
№-номер шага - Участники процесса - (основной процессинг Высшего ЭП):/пояснение к
процессингу/ - Результат
Тогда , шаги были примерно следующими :
1 СО , СО2 , NO ,NH3 , CnHm + .... - Химическое концентрирование неорганики ,
образование органики и нуклеиновых оснований :/ нуклеиновые основания и гликоли.
2 про А,Т,C,G,U - СУМ-SOC1 в Биореакторах (ПАР) :/ Хемосорбция про-(А,Т,C,G,U) на
силикатах , фосфатах - про-поли(A,T,C,G).
3 Про-(A,T,C,G)+гликоли+Н3РО4+ ионы металлов - ПАР , Комплементарная сборка на
Хемосорбированных поверхностях про-нуклеозиды (А,Т,C,G):/
про-полинуклеотиды(A,T,C,G).
4 про-нуклеотиды(A,T,C,G) - СУМ-SOC2 :/ Полимеризация (А+Т..) полиАТ.
5 полиАТ - СУМ-SOC3 , полиАТ :/ появление `смысловой` РНК-ДНК (СРДНК).
6 СРДНК - СУМ-SOC4 , СРДНК - эволюция СРДНК :/ появление и развитие функций :
а) синтеза А,Т,... - синНУК
б) полимериз. РДНК - пРНК
в) процессинг РДНК - прРНК ( преобразователей РДНК )
г) функц. РНК - фРНК
После этого этапа система живет `коллективно` (ССЗ)/система существенной
зависимости /.
7 фРНК - СУМ-SOC5 , фРНК :/ появление белков (Бк), полисахаров(ПСк) , липидов(Лк) :
как конструкционных компанентов ,ССЗ.
8 ФРНК,Бк,Пск,Лк - СУМ-SOC6 ФРНК,Бк,Пск,Лк :/ появление `структур` организации
конструкций ( нитевой , сетчатой из ДНК-РНК , белков ,полисахаров ....ССЗ).
9 разные виды РНК - СУМ-SOC7 разных видов РНК :/ появление многофункц.РНК
(МфРНК),ССЗ.
10 МфРНК - СУМ-SOC8 МфРНК :/ появление оболочки с `окнами`- про-клетка1 (П-КЛ1),
вирусо-подобные образования , быстрое развитие пептидной системы , ССЗ.
11 П-КЛ1 - Самостоятельное `эволюционирование`(СЭ), (П-КЛ1)+ симбиозные образования
:/ появление рецепторов , появление про-клетки2(П-КЛ2), ССЗ.
12 П-КЛ2 - СЭ/П-КЛ2 + СРДНК , SOC9 :/ появление про-клетки3 (П-КЛ3) с ДНК хранением
информации типа про-прокариотов ,ССЗ.
13 П-КЛ3 ,П-КЛ2 - СЭ/П-КЛ3 + П-КЛ2 ,SOC10 :/ появление про-клетки4(П-КЛ4) ,
`специализация` органоидов и переход их в вид близкий к настоящему (рибосомы
,лизосомы ...). Появление смерти , как полное `лизирование` одной клетки - другой ,
даже после остановки /по любой причине - несовершенства работы.../ , растаскивание и
лизирование `материала` другой клеткой . Появление хищников.
14 П-КЛ4 ,П-КЛ3 ,П-КЛ2 - СУМ ++П-КЛ4,3,2 , SOC11 :/ Появление закрытых оболочек,
прокариоты (ПКо), протобактерии , формирование митохондрий ...Появление
фотосинтезирующих клеток.
15 П-КЛ4,3,2 , ПКо - Полиплодия ПКо--SOC12 , Быстрое усложнение информации в ДНК :/
появление Цитозина + Гуанидина как `разделительных` знаков в ДНК , многократное
ускорение процессов и усиление `Эволюционного давления`,появление эукариотов (Эк).
16 П-КЛ4,3,2 , ПКо , Эк - Полиплодия в Эк , SOC13 :/ появление Гигантских Геномов и
первых хромосомных геномов.
17 П-КЛ4,3,2 , ПКо , Эк - Полиплодия в Эк , SOC14 :/ появление первых простейших
многоклеточных (МКл),водорасли ,грибы.
---Далее , усложнение идет по известной эволюционной схеме .....
18 СУМ МКл--- Полиплодия + SOC15 :/ появление сложноклеточных(СКл) организмов І
(ОІ)-
черви.... появление `макро-разделения` полов , начало разделения функций в микро-SOC.
19 СУМ ОІ-полиплодия + SOC16 :/ появление организмов ІІ (ОІІ) - амфибии , насекомые ,
прорастений.
Появление SOC - с разделением функций (пчелы , муравьи ...).
20 СУМ ОІІ -полиплодия + SOC17 :/ появление животных , организмов ІІІ (ОІІІ),
движение наверх - через образование стай , стад ,(микро- и макро-социумов) .
21 СУМ ОІІІ /полиплодия/ + SOC18 :/ появление приматов - движение наверх - через
образование сверх-специализированных микро- и макро-социумов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К Эволюции - Социализация Эволюции(ІІ часть)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-06 16:06 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-11 08:59 (ссылка)
Строго говоря, каких-либо эволюционных теорий живого организма до настоящего времени так и не создано.
В лучшем случае авторы "эволюционных теорий" выдают за теории свои представления или гипотезы относительно того, как, по их мнению, могло бы происходить развитие живой материи.

Во-первых, теорию можно построить только с помощью логического аппарата.
Математическую теорию - с помощью аппарата математической логики, физическую теорию - на основе логики физических законов и той же математики, химическую теорию - на основе логики, заложенной в периодическом законе химических элементов.
Одной из характеристик теорий, которые были созданы в рамках точных научных дисциплин, является их подтверждение теми же методами, которыми они были созданы.
Что достаточно очевидно: к результату работы в виде теории автор в обязательном порядке должен был приложить методы и приёмы теоретического мышления. Для последующей экспертной проверки.
К сожалению, до сих пор все вопросы, связанные с эволюцией, биологи решают исключительно на метафизическом уровне: "мне так кажется", "я так думаю", "я так воспринимаю".
И понятно, что вопрос о логичности построений эволюционных ГИПОТЕЗ с целью последующей их проверки, не говоря даже о практической пользе, не возникает.
Да и зачем?.. Не всё ли равно кому и как думается?

Во-вторых, интуитивно биологи (правда, не все) понимают, что эволюция живых организмов - это разворачивающаяся или реализующаяся во времени качественная характеристика (специфика, особенность) живой материи.
В ответ на конкретные условия внешней среды.
Очевидно, что конкретика условий внешней среды весьма разнообразна, тогда как специфика живой материи всегда одна и та же.
Вот и получается, что все разговоры биологов об эволюции без научного определения того, ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ, являются бесперспективными как в теоретическом, так и практическом смысле.
Рискну упомянуть имя академика ВАСХНИЛ Т.Д.Лысенко, который искренне недоумевал (доклад на сессии ВАСХНИЛ 1948 г.), почему биологов так интересуют гены и хромосомы, которые являются составной часть организма.
Если всё видообразование (т.е.эволюционный процесс) осуществляется на уровне взаимоотношения "организм - внешняя среда"!
Действительно, зачем нам учитывать в методах управления видообразованием гены и хромосомы, если в отношении "организм - внешняя среда" они отсутствуют?!
Чем собственно академик всегда и занимался, пытаясь с помощью различных факторов внешней среды получить новые виды с полезными свойствами.
Уже сейчас понятно, что ошибка академика Т.Д.Лысенко заключалась в отсутствии у него теоретического решения той задачи об эволюции, которую он безуспешно пытался решить практически, перепрыгнув через теоретический этап.
Т.е. как и все биологи,
1)он не владел методами теоретического мышления, которые необходиы для
2)формулировки научного определения понятия "жизнь" и
3) научной формулировки характера взаимоотношения "организм - внешняя среда", которая обеспечивает эволюционный процесс.

Иными словами, пока в арсенале биологов будут оставаться только исследовательские методики, биология так и будет оставаться описательной дисциплиной, отставая в своём развитии от точных научных дисциплин.

А мы будем продолжать знакомиться с непроверяемыми и не имеющими практического значения эволюционными ГИПОТЕЗАМИ.

...Такой вот комментарий!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 09:10 (ссылка)
Не буду спорить о методах построения биологических теорий. У меня пока не создалось впечатления, что в этом есть необходимость.

Может быть, я что-то упустил... но вроде бы отвечать Вам можно только по поводу эволюционных гипотез. Которых, значит, нет.

Я не очень понял. что Вы называете такими гипотезами, но вообще-то такие гипотезы строятся более ста лет, проверяются... Ну. в общем, как и ожидается. Именно гипотезы с целью последующей проверки. Это - в сравнительной анатомии, палеонтологии и т.п. с 19 века, сейчас - добавляются генетические, биогеографические метода и т.п. Конечно, там много с чем разбираться - ну, как всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
(Анонимно)
2007-05-16 05:25 (ссылка)
О методах построения теории, если ими владеешь, действительно, спорить не имеет смысла.
Просто хочу напомнить, что в основе любой теории, определяющей разумные практические действия человека, всегда можно найти заложенную автором закономерность природы.
Например, закон Архимеда является теорией для создания судов и воздухоплавательных аппаратов, периодический закон Д.И.Менделеева - теоретическая основа химической промышленности, правила Максвелла - теория электрификации и т.д.
Надобность в теориях для научно-технического прогресса очевидна.
Именно теории, воплощаемые технически, являются научным обоснованием развития общества.
Если мы хотим в параллель с НТП организовать научно-биологический прогресс, разумно управляя онтогенетическим и филогенетическим процессами, нам без теорий о живом организме не обойтись.
Как не обойтись без научных методов, с помощью которых эти теории только и могут быть созданы.

Что касается эволюционных гипотез, основой которых являются предположения или даже откровенные домыслы авторов, то без них мы легко обойдёмся.
Метафизически алогичные построения, к которым относятся гипотезы, предположения, фантазии, домыслы и т.д. в принципе не могут проверены на правильность.
Да и польза от эволюционных гипотез для практики нулевая, поскольку вместо законов реального мира они отражают ошибочные представления авторов об этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-16 05:27 (ссылка)
О методах построения теории, если ими владеешь, действительно, спорить не имеет смысла.
Просто хочу напомнить, что в основе любой теории, определяющей разумные практические действия человека, всегда можно найти заложенную автором закономерность природы.
Например, закон Архимеда является теорией для создания судов и воздухоплавательных аппаратов, периодический закон Д.И.Менделеева - теоретическая основа химической промышленности, правила Максвелла - теория электрификации и т.д.
Надобность в теориях для научно-технического прогресса очевидна.
Именно теории, воплощаемые технически, являются научным обоснованием развития общества.
Если мы хотим в параллель с НТП организовать научно-биологический прогресс, разумно управляя онтогенетическим и филогенетическим процессами, нам без теорий о живом организме не обойтись.
Как не обойтись без научных методов, с помощью которых эти теории только и могут быть созданы.

Что касается эволюционных гипотез, основой которых являются предположения или даже откровенные домыслы авторов, то без них мы легко обойдёмся.
Метафизически алогичные построения, к которым относятся гипотезы, предположения, фантазии, домыслы и т.д. в принципе не могут проверены на правильность.
Да и польза от эволюционных гипотез для практики нулевая, поскольку вместо законов реального мира они отражают ошибочные представления авторов об этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 06:44 (ссылка)
Спасибо, я понял Вашу точку зрения. Не буду мешать - конечно, обходитесь без тех теорий, без которых желаете обходиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-16 07:38 (ссылка)
Да не за что...

Только хотелось бы уточнить.

Во-первых, мне бы в голову не пришло отнимать у Вас время своей кочкой зрения на Ваши эволюционные гипотезы.
Для публичных выступлений мне вполне хватает знаний о том, как строятся теории и как сочиняются гипотезы.

Во-вторых, в учебниках для студентов и школьников, по которым мы все обучались, по большей части приведены достоверные ФАКТЫ, а также ПОНЯТИЯ и ЗАКОНОМЕРНОСТИ, отражающие теоретическую основу предметов, которые проходят в школе и ВУЗе. Это профессионально и потому гипотезам и домыслам в учебниках места нет.

Если Вы начнёте придерживаться профессионального отношения к биологии, то тогда уже Вам никогда не придёт в голову отнимать у себя и других время сочинением эволюционных гипотез.

Рекомендую начать с освоения главного в биологии понятия "жизнь".

Выясните, хотя бы для самообразования, как оно выглядит, кем и каким методом выведено.

Согласитесь, что заниматься гипотетически эволюционными построениями по отношению к объекту, который Вами точно не определён, полная бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 07:50 (ссылка)
Да-да, конечно. Профессионализм - это главное. Простите - это не Вы ранее здесь писали - если не ошибаюсь, у вас физическое образование и Вы работаете инженером? Или я ошибся? Вы биолог -профессионал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-16 08:43 (ссылка)
Вы ошибаетесь.

У меня медико-биологическое образование, поскольку я закончил медико-биологический факультет 2-го МОЛГМИ им.Н.И.Пирогова.

Я женат, у меня есть сын, маленькая зарплата и внешность ниже всякой критики.

Но всё это не имеет отношения к Вашим эволюционным гипотезам, поскольку Ваши вопросы - всего лишь попытка уйти от ответственности за публичное непрофессиональное выступление.

Любой профессионал своего дела - даже не биолог - нашёл бы у Вас те же слабые места, что и я.

Если Вы предлагаете теорию, укажите методы мышления, с помощью которых она была построена. А мы проверим, умеете ли Вы этими методами мышления пользоваться и можно ли доверять полученному Вами теоретическому результату.

Если Вы берётесь обсуждать эволюцию живых организмов, перво-наперво дайте определение понятиям "эволюция" и "жизнь". В противном случае, общение становится беспредметным и, как следствие, бессмысленным.

P.S. Поскольку биология всё ещё продолжает оставаться описательной дисциплиной, биологов, желающих поразить всех своими рассуждениями и домыслами, видимо-невидимо.

А, может быть, уже пора прекратить тратить время на пустяки?

Не пора ли начинать учиться профессионализму и осваивать методы научного мышления, чтобы сделать биологию точной научной дисциплиной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 09:24 (ссылка)
Простите, что перепутал Вас с ранее высказывавшимся здесь анонимом.

Спорить я не буду. Скажу только - вдруг пригодится - что теории в биологии не строятся начиная с определния понятия "жизнь". Это - как раз непрофессиональный подход. Кроме того, биология уже довольно давно не является описательной дисциплиной. Но это - можете рассматривать как мое мнение, не более того, поскольку пытаться приводить примеры и обосновывать я не буду.

За советы спасибо, буду начинать учиться профессионализму и осваивать методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-16 10:04 (ссылка)
..."теории в биологии не строятся начиная с определния понятия "жизнь"...?

По-видимому, неаккуратно сформулированная мысль.

Потому-то в биологии теория до сих пор и не построена, что ни один сочинитель гипотез из числа биологов не удосужился выяснить, что такое "жизнь".

Все биологические явления - частные проявления жизни в тех или иных условиях внешней среды.

Если биолог хочет разобраться с биологическим явлением, чтобы в последующем управлять им на практике, хочешь-нехочешь, а выяснять качественную характеристику живого через определение понятия "жизнь" всё равно придётся.

Поскольку в любом биологическом явлении эта качественная характеристика живого отражается целиком и полностью.

Научное определение жизни - базисное понятие биологической теории, теоретическая основа биологии как точной науки.

Сомнительно, что Вы воспользуетесь моими советами, поскольку не владеете понятием "профессионализм" и не знаете ни одного научного метода.

Но если Вам не жаль потерянного времени на сочинения гипотез, то мне тем более незачем печалиться о человеке, упорствующем в своих заблуждениях.

Поскольку домыслы об эволюции (а что это такое?) живых организмов (а это что такое?) так и станутся "игрой в бисер".

Бесцельной, беспредметной, бесполезной.

Вопрос: зачем тогда Вам выступать на публику, если Вы не можете или не хотите аргументированно возражать на критику?

Пишите себе в стол да и радуйтесь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционная теория
[info]a_i_mukhankin@lj
2007-05-18 05:58 (ссылка)
Поскольку у автора больше нет аргументов в защиту своей эволюционной гипотезы, можно подвести итог.

Стандартная схема профессионального изложения любого исследовательского или научного результата хорошо известна.

Проблема, цель, задачи, материалы, методы, результаты, обсуждение, выводы.

Очевидно, что основой любой научной или исследовательской работы является точная постановка проблемы, которая однозначно определяет все последующие этапы. Но в данном случае её нет. И каждый раз, когда встречаешься с непрофессиональными рассуждениями на тему эволюции живых организмов или возникновения жизни, невозможно понять, какова необходимость всех этих умозрительных построений. Поскольку профессиональная деятельность людей всегда ориентирована на решение тех или иных социально-значимых проблем: голода, холода, болезней, внутренних и внешних врагов и т.д.

Однако, учитывая то обстоятельство, что автор назвал свою эволюционную гипотезу теорией, лично для меня интерес представлял поиск в работе тех методов мышления, с помощью которых автор получил свои умозаключения. Но таковых не нашлось.

В принципе методы мышления, используемые при построении теорий известны: метод индукции, дедукции, диалектика, принцип Оккама. Однако в биологии они не получили должного распространения, и биологи по-прежнему, как 100 и 1000 лет назад, предпочитают пользоваться метафизикой ("я так думаю", "мне так кажется"). Которая всегда была антиподом научной мысли, получаемой только с помощью логики научных методов мышления.

Окончательный вывод: представленная к обсуждению эволюционная гипотеза, при том, что содержит современные положения биологии, по своей сути представляет средневековый трактат на вольную тему.

Хотелось бы напомнить, что построение теорий в принципе невозможно без предварительного введения целого ряда понятий, которые используются теоретиком в качестве строительного материала.

Математическую теорию невозможно построить без понятий "число", "функция", "множество", "интеграл", "вероятность".

Физическая теория требует физических понятий: "агрегатное состояние", "сила", "энергия", "ускорение" и т.д.

Химики-теоретики широко используют понятия "атом", "валентность", "молекулярный вес", "окислительно-восстановительный потенциал" и т.д.

Именно на основе понятий и закомерностей, построенных с помощью методов научного мышления на основе этих понятий, химия, физика и математика состоялись как точные научные дисциплины.

Построение теорий в биологии возможно только после того, как биологи освоят первое и основополагающее в ряду биологических понятий - понятие "жизнь".

Которое было сформулировано более 100 лет назад с помощью диалектики, но биологами до сих пор не освоено.

Поскольку биологов продолжают обучать только исследовательским методикам, игнорируя методы мышления, необходимые для сопоставления исследовательских данных.

И потому сегодня биология продолжает оставаться описательной дисциплиной, будучи переполнена огромным количеством фактов и метафизическими комбинациями этих фактов по воле авторов-"теоретиков".

Как это наглядно демонстрирует здесь автор предложенной эволюционной гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-06-26 02:50 (ссылка)
Наконец прочитал. Спасибо, очень интересная статья. Если биологическая часть (1-2 части) интересна для общего развития, то системная часть (3-4 части), по сути, отдельная статья, почти не связанная с первой. Как я понял, это отностися не только к биологическим системам? Это, пожалуй, наиболее внятное изложение того, что такое система и определенных свойств систем вообще - я работаю с системати "предприятие" в среде "российская экономика" (и общество, и культура, и политика - ну что является вообще средой для фирмы) и большинство изложенного вполне адекватно описывает свойства таких систем-фирм. Давно искал такой внятный текст, еще раз спасибо.
Выше в комментах я прочитал, что все это где-то должно быть опубликовано в виде статьи. Не появилась ли эта публикация? Я веду ветку форума по методологиям моделирования http://improvement.ru/discus/messages/14/773.html и мне хотелось бы сослаться на Вашу статью в следующей теме. Есть небольшое затруднение - "Иванов-Петров" это нормально в ЖЖ, но вовне статья вполне заслуживает подлинного имени автора. Можно ли в ссылке в форуме его указать? Если этот вопрос удобнее обсуждать по почте, то мой адрес timur0@nm.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 03:20 (ссылка)
Очень Вам благодарен за хорошее мнение. Да, это относится совсем не только к биологическим системам. Многое можно бы подробнее, но это все же не трактат по системологии. Для фирм следовало бы "перевести" биологические части на иной язык - все эти закономерности эволюции имеют системную природу и можно показать, что в зависимости от характера системы (степени целостности. способов взаимодействия со средой, характера взаимодействия элементов) будут проявляться примерно те же эффекты и тендении, но с разной выраженностью. Но это, конечно, отдельгая работа, да и экономическим языком я не владею.
Статья не опубликована и не будет. Когда-то я ее для чего-то писал - уже забыл, для какого издания, но там не взяли, и было это давно, так что вопрос закрыт.
Выложить а Вашем форуме - если Вы считаете это возможным - ну, только буду рад.
Письмо по указанному вами адресу отправил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-06-26 03:42 (ссылка)
Спасибо. Надеюсь, по осмыслении закономерностей эволюции в применении к фирмам у меня появятся вопросы по существу статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 03:45 (ссылка)
Да, будет зантно... Если надумаете где-то выложить - киньте ссылку, пожалуйста. Интересно всё же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ircmaan@lj
2008-04-05 19:42 (ссылка)
громадное вам спасибо за укладывание информации в более-менее разумное ложе мозга :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-06 02:41 (ссылка)
рад, что пригодилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-09-06 17:02 (ссылка)
Больше всего понравилась 1-я часть - собственно, столь краткого и в тоже время содержательного изложения истории теории эволюции в таком широком контексте я не видел. 2-ю часть отчасти туда же.
3-я часть - показалось, что в основном "вода".
4-я часть - есть "мясо", можно выделить проверяемые утверждения, вроде бы возник интуитивный образ описываемой теории. Понял, на каком языке читал лекции А.С.Северцов - он тоже поклонник Шмальгаузена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-07 00:28 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

praeinant
(Анонимно)
2009-06-17 11:06 (ссылка)
По моему нельзя (нет даже теоретических возможностей) создать полную/полноценную эволюцию биологии, без конструкции общей эволюции (аналогично: нога не может стать полноценной, самостоятельной теорией, когда сама нога есть только подсистема тела). И неувязки будут всегда преследовать науку (в этой области) пока не будет установлена более длинная линия последовательности.

Вкратце про более длинную последовательность:
Все процессы в Вселенной можно представит как процессы описываемые некой одной физикой.
Эта физика в свою очередь делится на две ветви:
1. физика 1AW
2. физика 3АW

1AW, 3АW – есть две крайние точки возможностей, которые определяют способы изменчивости физичесткого состояния в разных моментах времени. (шире об этом - http://www.st-evoliucija.lt/book/15 )

Подробнее анализируя эти 1AW и 3АW выясняется, что первое положение обуславливает - неживую Природу, а второe – живую... (значит физика 3АW однозначно есть и биология со всеми её подсистемами... и гуманитарно – лингвистические нюансы и....)

Эти физики взаимодейстуют, сами имеют долю самостоятельности, в обоих есть n разнейшых единиц и т.д. – так что в одних областях нечто гармонизуется лутче чем в настоящей науке, нечто имеет больше точек отсчёта/соприкосновенности, нечто может имет большее вариантность и т.д.
Про всё это можно подробнее найти в книжке -теории ''Bendroji Struktūros Evoliucija‘‘ (''Еволюция Общей Структуры'')

--------- --------
Статьи показались очень информативны и интересны (спасибо), хотя их прочитал довольно таки бегло... но всё равно местами очень хочется вникнуть в более глубокую суть и поспорить тоже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: praeinant
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-17 16:02 (ссылка)
спасибо за благоприятное мнение. Поспорить, думаю, не удастся - я в физике не понимаю. и о 3АW впервые слышу, так что мнения не имею никакого.

(Ответить) (Уровень выше)