Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-01 16:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настоящее умение
Не раз были разговоры - кто что умеет действиельно хорошо делать. В совершенстве. Поскольку я ничего не умею в совершенстве, приглядывался... Получается довольно занятно. Люди признаются, что умеют совершенно исполнять некое практическое умение, оцениваемое по результату - ну, неважно - точить ножи, делать презентации, печатать на клавиатуре, жарить мясо... Поэтому можно видеть разницу между учеными и людьми, занимающимися практикой - человек, работающий "не-теоретически", может даже и в области, связанной с работой, похвалиться - вот такие-то компоненты я умею делать совершенно. Ученые-теоретики чаще не имеют совершенных умений вовсе - или, в качестве компенсации, говорят о совсем отделенных от работы вещах - кто дом умеет срубить, кто еще чего... Умения "внепрактические" обычно не называются. Ну, не говорят - я удивительно совершенно умею теоретизировать, ставить эксперименты, создавать гипотезы, понимать глубинный смысл... Хотя последнее слышать доводилось, там была всё же особая история. В области свершений душевных или ментальных люди обычно сознают, что то, что они умеют - далеко от сознаваемого ими же совершенства. А вот то, что делается в том числе телесно (конечно, с привлечением и ума, и души) - вот здесь бывают совершенные действия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2007-05-01 09:56 (ссылка)
Так внепрактические умения обычно недоказуемы. Я удивительно совершенно умею теоретизировать - и как это доказать? Умение брать интегралы проверить легко, а это...
Измеряемые и неизмеряемые величины, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 10:19 (ссылка)
Это один поврот. На место очевидностей - вот передо мной стол, я сегодня был в лесу, я читал интересную книгу - пришли доказательности. Они были изобретены для поддержания очевидностей, но со временем сёгун вытеснил императора. Что не доказывается, то как бы и не существует.

Но любое ли умение требуется доказывать? Ведь доказательство служит для того, чтобы мнение могло иметь хождение в социуме, иначе "не верят". А разве всегда важно? Если я продаю умение - могут спросить доказательств. А если не продаю? Дарю. Вообще не предлагаю. Даю, если попросят...

А совсем иной поврот - все ли телесные умения в меньшей степени доказуемы, чем внетелесные? Как доказать теоретизирование? Ну, теоретизировать. Как доказать "умею копать картошку"? Копать. А "лучше всех"?.. Да хрен с ним, выкопал - меня устраивает - спасибо тебе... Но про картошку так скажут, про табуретку скажут - а про мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п. - нет. Не скажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shin1@lj
2007-05-01 11:21 (ссылка)
Оперируют общепринятыми категориями. могут и высмеять, могут не признать. Я вот считаю, что я хороший аналитик, но как так собака, доказать не могу. Вот если будет у меня CFA, то тогда будет признание, хотя это будет больше значить наличие у меня определенных знаний, а не способности к анализу.
А сказать, что я лучше всех копаю картошку - тоже утверждения не для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:15 (ссылка)
_могут и высмеять_

это точно

Это говорит интересную вещь: стремление к доказательности есть страх осмеяния

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shin1@lj
2007-05-02 01:54 (ссылка)
Ну скоре всего где-то здесь сермяжная правда и зарыта. Непривычные идеи всегда вызывают смех оппонентов, а непривычные вещи обычно восхищение, даже конкурнетов:)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-05-01 13:58 (ссылка)
"Но про картошку так скажут, про табуретку скажут - а про мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п. - нет. Не скажут."

Именно - потому что на Вашу табуретку другие могут сесть, а Вашу картошку другие могут съесть. А Ваше "мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п." к другим никакого отношения/воздействия не имеет. В том смысле не имеет, что они никакими способами не могут _различить_, есть это всё у Вас или нет. Ну, а раз не могут различить - не могут и оценить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 15:32 (ссылка)
Думаю, Вы очевидно не правы. Но - как пожелаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-01 15:51 (ссылка)
Для меня - совсем не очевидно, правда.

Я бы только переформулировал свои слова - что то, что нельзя заметить, нельзя и оценить. Т.е. если, скажем, моё глубокое понимание никак не выражается наружу, то его оценить невозможно. То же самое относится и к удивлению, и к благоговению и т.п. - если всё это происходит внутри меня, то и значение имеет только для меня.

Если же я, например, делюсь своими догадками или "заражаю" благоговением - тогда совсем другое дело. Но опять же, ценность определяется именно результатом - пониманием догадок другими или "навёдённым" благоговением у других.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 16:27 (ссылка)
То, что нельзя заметить... Продолжим. То, что не имеет последствий. тогда - да. О чем говорить - раз не было. считай. А вот если были последствия - скажутся в Вашем поведении. Ну и далее понятно. Внутри Вас, но - очень может быть - значение будет иметь лет через 25 и не только для Вас. Всяко бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-01 17:24 (ссылка)
Бывает-то всяко, верно. Но вот оценить то, что будет иметь значение через 25 лет, трудновато... Я так прикидываю, что человек оценивает либо по традиции, либо настолько, насколько сам вперёд думает.

--
Тут ещё возникает различие внутренней и внешней оценок. Внутри-то тебе всё ясно-понятно, а снаружи - далеко не... Так что пока 25 лет не минет, они не совпадут :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2007-05-01 16:02 (ссылка)
С табуреткой и, особенно, картошкой в принципе можно ввести объективные критерии - количество килограммов, качество уборки или там отсутствие заусенец и устойчивость при разных нагрузках. Есть же чемпионаты мира по рубке леса.
А внетелесные... кто его знает, что там будет потом? Помните, у Лема - "в последнее время психология очень математизировалась".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 16:30 (ссылка)
Угу. Вроде как актер, который в совершенстве играет роль, или лектор. читающий совершенную лекцию - они неподвластны тому, что умеет считать кубы леса.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -