Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-03 12:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Справедливость
одна из самых обманчивых ценностей. Справедливость может использоваться для оценки отношений только между равными. Однако равенство подменяется. Например, есть такая точка зрения: все люди равны перед Богом - значит, Он обязан вознаграждать и карать равным за равное (по справедливости). То, в чем равны - распространяется и на то, в чем не равны: спекуляция на единстве личности. Не только в "метафизике" - при банальном разводе та же логика: кто больше пострадал? и потому отдай мне больше, чтобы мы сравнялись. Спекуляции на справедливости - обыденны.

Говорили уже когда-то http://ivanov-petrov.livejournal.com/403862.html?thread=11467414#t11467414
а, и здесь тоже http://ivanov-petrov.livejournal.com/443782.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2007-05-03 08:34 (ссылка)
действительно, говорили и не раз. но все же задам еще один вопрос.

вопрос о наказании.

к примеру - родитель наказывает ребенка. учитель наказывает ученика - вот такие ситуации. отношения - явно несимметричные, неравные, причем существенно неравные. т.е родитель неравен ребенку, учитель - ученику. наказание - выражение этого неравенства, в некотором роде. ребенок, ученик - не могут наказывать. и при этом справедливость наличествует - справедливое наказание, несправедливое наказание. как тут быть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 09:02 (ссылка)
Смешение понятий. Когда родитель наказывает ребенка (или учитель) - это не может быть названо справедливым наказанием. Может - разумным наказанием, еще как-то... Вообще вопрос о справедливости наказания - думаю, Вы это хорошо понимаете - совсем не прост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 09:33 (ссылка)
на вскяий случай - вдруг я не понят... Пара учитель - ученик. пар много. в каждом случае ученик совершил равный проступок. Если наказание должно быть справедливым. то следует всем учителям во всех парах раздать всем ученикам равное наказание. Тот учитель, который отступит от этого правила, будет несправедлив. Между тем понятно. что в силу различий характеров, обстоятельств и т.п. учеников и учителей. истории их отноешний и т.п. - неразмно считать несправедливым отступление от принципа равных наказаний - за одно и то же действие разумно наказать одного ребенка так, другого эдак, третьего не наказывать. Так и следует поступать - а применение понятия справедливости в этом случае приведет как раз к ошибкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-03 09:49 (ссылка)
Да, теперь я понимаю. Но тут возникает общий момент. Ваши соображения о том, что люди неравны, действуют вообще в любой ситуации применения языка - не только моральной. Это общее критика платонистов аристотелианцами - утверждение о том, что существуют только уникальные индивидуумы, а все общие понятия (включая справедливость) - есть насилие над реальностью. Это же можно сказать относительно даже самого понятия человек - все индивидуумы разные, а понятие человек запихивает их всех в один класс, подводит под одну линейку.

Ответил бы на это я двояко.
1. Применять язык - необходимо (зачем, почему - я думаю очевидно). В случае справедливости это применение просто приобретает отчетливое моральное измерение. Иными словами, требование справедливости есть требование связи между людьми, выхода за пределы изоляции абсолютной уникальности - в некотором смысле - требование братства.
2. Ваша изначальная критика справедливости основана на том, что ее требования производят некое насилие над реальностью - раздают всем поровну, тогда как люди неравны - но это ваше ощущение насилия - оно само основано, если задуматься - на базовой интуиции справедливости - равному-равное - или, в более общем виде - существует некое идеально-правильное распределение мировых порядков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 12:36 (ссылка)
Нет. Вы поняли меня неверно, потому что считаете - не важно. пускай - потому что я плохо выразил мысль и т.п. - что я отрицаю понятие справедливости и отрицаю общие понятия в пользу индивидуальных. Это не так. Есть и уникальность, и универсальность. всякое хорошо употреблять уместно.

Справедливость и братство - разные вещи. У Вас неправомерное и смутное обобщение - Вы указываете на универсальный характер справедливости (создает некую свяь...) и без дальнейшей критики свящзываете понятие это с братством, которое "очевидно" связывает. с тем же успехом я скажу, что курица - это змея, потому что не черепаха.

Базовую интуицию справедливости (равному - равное) я принимаю. Это и есть истинное место справедливости в жизни. Она действительно есть и должна быть - только на своем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-03 17:05 (ссылка)
хорошо, я действительно зарвался.

но мне хотелось бы, чтобы все же согласились, что милосердие и справедливость - действуют в противоположных направлениях - милосердие связано с уникальным страданием, с уникальностью - тогда как справедливость - с абстрагированием, с универсализацией, с измеримостью человеческих существ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-04 01:10 (ссылка)
Согласен.

Отчего-то мне кажется уместным процитировать:
Царь небесный дарует блаженным неслыханную силу выдержать испытываемое ими счастье. И если бы Аллах не определил им вечную жизнь в раю, они бы умерли от радости. (Зу-н-Нун)
http://valentin-irkhin.livejournal.com/63159.html

Может быть, потому, что уж больно мрачно... А может - от неожиданной связки милосердия и обязательного страдания. Вы это сказали, и я вдруг понял, что так жестко не увязывал. Глупо с моей стороны, ну конечно. страдание... И все же - я сомневаюсь, что-то во мне сомневается. А милосердие к радости? Отчего это качество столь обязательно направлять только и исключительно на страдающих? Все же оно - еще шире...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-04 09:15 (ссылка)
И милость к падшим призывал.
Если под падшими понимать не страдающих (кои большею частию герои и мученики), а радостных, то милосердие должно быть практически исключительно направлено на радостных, коим труднее пробраться в царствие небесное. Я бы даже сказал так - истинное милосердие заключается в том, чтобы помочь радостным страдать, не потеряв, разумеется при этом собственного шанса на спасение. А, да что скупиться, помогать - даже ценой души.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -