Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-08 12:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор менеджеров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/646062.html?thread=22382510#t22382510

Над всякими менеджерами и начальниками принято посмеиваться. А еще принято не любить. Встречал людей, для которых сам факт "начальствования" был основанием для плохого и подозрительного отношения - начальники приличными людьми не бывают.

Однако... Трудно судить наверняка, но большинство начальников родятся от папы с мамой и долгое время были обычными людьми. А потом на них наваливается - надо и дело делать, и не хотелось бы людей дустом травить. Противоречивые требования. Поэтому интересен разговор...


[info]pussbigeyes@lj
"только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы" - этого я, конечно, не утверждал. И, собственно говоря, словами "балуюсь, не обращайте внимания" хотел закончить предыдущий коммент :)

С другой стороны, нарисованный Вами инфернальный мир дурной бесконечности солипсизма тоже имеет право на существование. Как модель. По счастью, проблему справделивости мы в 99% случаев решаем без рефлексий. Говорим "это несправедливо" (реже "это справедливо") и идем дальше. Тут, как с основаниями математики или с необученной счету сороконожкой: меньше анализируй - здоровее будешь. Слушай селезенку, главное, чтоб не ёкала.

Мне приходится управлять людьми и принимать решения, затрагивающие их интересы, по десять раз на дню. До модельного ли мышления? Хотя, конечно, модель присутствует, но отрефлексировать ее пока не удосужился. В конце концов, непостижимая эффективность чего бы то ни было - в некотором смысле критерий истины.

[info]anagor1@lj
Я тоже управляю людьми. 15 лет как. Модельное мышление помогает. И, кстати, мой опыт показал, что в этом деле самый эффективный подход: как можно лучше разбираться в чужих представлениях о справедливости и не иметь собстсвенных. Во всяком случае, не применять их при принятии решений. Иначе возникают ненужные искажения. В менеджменте эффективность превыше справедливости.

[info]pussbigeyes@lj
А я - только 13. В менеджменте эффективность превыше справедливости - для меня это слишком радикальная формулировка. Я, поминая эффективность, имел в виду, что эффективность менеджмента служит доказательством справедливости принимаемых решений. И то с определенными оговорками. Скажем, в моем случае, когда я руковожу успешной компанией на протяжении 13 лет, т.е. речь идет о долгосрочном менеджменте с четко формулируемой в бизнес-терминах целевой функцией.

Относительно модельного мышления мой опыт прямо противоположный: внедрять единый стандарт представлений о справедливости, основанный на моих собственных. Т.е. я ставлю себя на место другого человека, нахожу решение, справедливое с точки зрения меня, стоящего на его месте, а затем ищу разумный компромисс между собой-менеджером и собой-подчиненным. Потом объясняю мотивировки и стараюсь добиться осознанного подчинения решению.

[info]anagor1@lj
На самом деле мы занимаемся разным. Я - типа кризис-менеджер. Я принимаю на себя ВСЮ ответственность за проект, а подняв "мертвое" дело, отдаю другому и ухожу. Огрубляя.
За исключением последних двух лет.
Устал. Постарел.
Менеджмент ведь - это не мое, увы. Меня туда затянуло, видать, из-за способностей к лидерству. Ну и за деньгами, естессно. Но на самом деле для этого нужна толстая кожа. Потому что, если приглядеться, там цель оправдывает средства: или ты умеешь получать результат несмотря ни на что, или ты плохой проект-менеджер. Потому что очень тонка грань между мотивацией и манипулитированием. И переступать через людей всё равно приходится, как ни крути. Они не умеют понять, что руководитель - это функция, а не человек. И ждут от тебя человечности. А ты не всегда вправе ее дать.
И в конце концов это начинает мучить.

Это отдельный и очень сложный разговор.
Спокойной ночи.

[info]pussbigeyes@lj
Доброе утро. Да, Вы правы: занимаемся мы абсолютно разным. В кризис-менеджменте Ваш подход к справедливости, наверное, - единственно возможный. Справедливо ли поступает хирург, отрезая гангренозную ногу? Я, к счастью, практикую как терапевт, психоаналитик и народный целитель в одном лице. Это не так выматывает и приносит моральное удовлетворение на длинных временных промежутках. Манипулирования стараюсь избегать, по-крайней мере, на содержательном уровне. Все-таки, моя задача - найти/выстроить равнодействующую интересов, в максимально возможной степени сонаправленную генеральной стратегии. А манипуляция - обман, в конечном итоге. И значит, слабое звено всей конструкции, поскольку рано или поздно он выявляется. И главное даже не это. Собственный душевный комфорт я ставлю существенно выше прагматизма. И сохраняю кусочек языческой веры в то, что за справедливость/несправедливость рано или поздно воздается.

[info]anagor1@lj
Удивительно, но такой же "кусочек языческой веры" есть и у меня. Поэтому свою, недавно оставленную, наконец, деятельность (я по прежнему управляю людьми, но уже в другом режиме) я в каком-то смысле воспринимаю как тяжкий груз, взятый на горб ради выживания. И плачу, плачу... да хоть тем же душевным комфортом.
Увы. Выпало родится во время перемен. А "времена не выбирают."
Любопытно, что, отдохнув два года, я уже вновь тянусь к разным "сырым" проектам. Видимо, есть некое привыкание к нервной нагрузке, этакое адреналиновое голодание:) Да и накопленный опыт чуть-чуть жалко...

ЗЫ Хороший у Вас образ с медициной!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-09 20:15 (ссылка)
если выбирать между ворюгой и кровопийцей

А разве нельзя сочетать в себе то и другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-10 04:03 (ссылка)
Вы сами знаете, что можно. Зачем тогда спрашиваете?
Вы извините, пожалуйста, но когда задают риторические вопросы, мне трудно поддерживать разговор. От такой беседы - с отступлениями, риторическими красотами и эффектными выпадами - хочется уйти. Это индивидуальное. Не мой темп, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-10 18:20 (ссылка)
Это просто намёк на то, что ворюга в стране с нашим уровнем жизни - он автоматически ещё и кровопийца. Так как воровством своим отбрасывает людей за грань минимального достатка, обрекая их на деградацию и/или смерть. Поэтому мне ваше противопоставление ворюги и кровопийцы с вопросом что лучше не понравилось. Вот и всё. Иногда я действительно лишком много использую намёков - уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 03:45 (ссылка)
Автоматически, может, и отбрасывает, но а реальности бывают кровопийцы и в почти буквальном смысле. Мне это совсем уж не нравится, абсолютно. Противопоставление это не мое, но я его разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 06:40 (ссылка)
А по моему, разница между этими людьми чисто внешняя. Ну может быть, ещё отличаются психологические особенности этих личностей. Поскольку я с ними не общаюсь и общаться не собираюсь, то мне тонкости отличий их душевной организации совершенно по барабану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 06:56 (ссылка)
Душа - это дело исповедников и романистов, разница в степени прямой и явной угрозы, которую они представляют. На какого-нибудь краснодарского Медунова (вороватого дьяка) в общем наплевать, а какой-нибудь Аббакумов (Малюта) будет методично выбивать зубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 10:25 (ссылка)
Тут уже, наверное, взаимонепонимание поколений. У нас разный масштаб по отношению к воровству. На современном этапе развития этого явления Медунов выглядит как заигравшийся школьник.

(Ответить) (Уровень выше)

Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-13 11:50 (ссылка)
Респектабельный ворюга, который ничем не лучше серийного убийцы.


http://psy-caratel.livejournal.com/17397.html?page=1&view=345077#comments

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-14 13:47 (ссылка)
Зурабов мне не симпатичен, а у Вас я логики не вижу.
Вы утверждаете, что он _украл_ весь циклодол? Он - в этом конкретном случае - ворюга? Тогда подайте заявление в суд, обвините его в хищении лекарства.
Не станете. Тогда что это за разговор? Пар выпускать?

И, пожалуйста, прибегайте к риторическим уловкам - не стройте свою позицию таким образом, чтобы мне приходилось защищать Зурабова. Я к этому охоты не имею. Если мы говорили об оппозиции "ворюга/кровопийца", то он мне не мил. Но по другой причине: я думаю, что люди с гипертрофированным "менеджерским" мышлением не должны заправлять такими отраслями, как здравоохранение, образование и пр. В том разговоре я об этом прямо писал. А вот того, что Зурабов мне мил, как раз не писал. Вы читали мои слова? Или Вам главное спорить, а остальное неважно?
А для меня - спорить неважно, я это уже объяснил.
Можете всерьез воспринять такую позицию: я политику считаю занятием мелким, тупиковым и бессмысленным. Мне это измерение вообще не интересно, я думаю, что тратить на это время - ошибка.
Или Вы полагаете, что я только по своему недомыслию так считаю и меня можно и нужно просветить на этот счет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-19 11:53 (ссылка)
Вы как то слишком близко к серду приняли моё послание. Даже внесли новый оттенок в известный риторический приём "отравленный колодец".

Я прислал ссылку на текст Пси-карателя не потому, что подозревал в вас Зурабофила, а потому, что это чистый пример превращения ворюги в кровопийцу. На мой взгляд, это просто подтверждение тезиса о том, что в бедной стране грань между этими двумя понятиями тонкая и скорее количественная.

P.S. Про политику уже много где и кем было говорено. Вы можете ею не заниматься. Но она не заниматься вами не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-21 04:37 (ссылка)
Близко к сердцу - это понятно почему.
Присланная ссылка меня не убедила. Видимо, я, как это ни странно, серьезнее отношусь к кровопийцам, чем Вы. Для меня это не ступенька в полемике, с которой легко переходят на другую, не эмблема, Не метафора, а конкретные люди с конкретными деяниями. И я не буду их с кем бы то ни было смешивать - ни с ворюгами, ни с хулиганами, ни, к примеру, с педофилами. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Кто такие кровопийцы, из исторического опыта нашей страны доподлинно известно.
А политика что ж - пусть занимается, тут уж я ничего поделать не могу. Но и подстраиваться под нее, играть по ее правилам не намерен. Я разделяю ту не новую мысль, что свободным можно оставаться и в тюрьме, равно как можно быть несвободным в самых благоприятных обстоятельствах. Вы думаете иначе. Это два очень разных подхода к жизни, между ними вряд ли возможен срединный путь. Ваш подход публицистический, агитаторский. Это закономерно и неизбежно. Но мне такое видение и толкование чуждо, я от этого долго освобождался. Не знаю, преуспел ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Материал для размышления
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 10:40 (ссылка)
Кто такие кровопийцы, из исторического опыта нашей страны доподлинно известно.

Может быть, хватит уже бороться с опричниной Ивана Грозного. Оставим мёртвым хоронить своих мертвецов и будем думать о будущем?

Ваш подход публицистический, агитаторский. Это закономерно и неизбежно.

Да, иногда я в таких рамках действую. Считаю это иногда уместным. Но в данном случае - о каком агитаторском подходе идёт речь? Тут же простая логика: отнять у голодного последнюю корку хлеба=убить его. Отнять у больного нужные лекарства=убить его. Человек, который это сделал, такой же убийца, как и .... (нужное имя кровопийцы подставить). И тот, и другой, кстати, никого не убивали лично. Они только подписывали бумаги.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -