Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-08 12:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор менеджеров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/646062.html?thread=22382510#t22382510

Над всякими менеджерами и начальниками принято посмеиваться. А еще принято не любить. Встречал людей, для которых сам факт "начальствования" был основанием для плохого и подозрительного отношения - начальники приличными людьми не бывают.

Однако... Трудно судить наверняка, но большинство начальников родятся от папы с мамой и долгое время были обычными людьми. А потом на них наваливается - надо и дело делать, и не хотелось бы людей дустом травить. Противоречивые требования. Поэтому интересен разговор...


[info]pussbigeyes@lj
"только в рамках модели, выстроенной в рамках позитивной ("научной") парадигмы" - этого я, конечно, не утверждал. И, собственно говоря, словами "балуюсь, не обращайте внимания" хотел закончить предыдущий коммент :)

С другой стороны, нарисованный Вами инфернальный мир дурной бесконечности солипсизма тоже имеет право на существование. Как модель. По счастью, проблему справделивости мы в 99% случаев решаем без рефлексий. Говорим "это несправедливо" (реже "это справедливо") и идем дальше. Тут, как с основаниями математики или с необученной счету сороконожкой: меньше анализируй - здоровее будешь. Слушай селезенку, главное, чтоб не ёкала.

Мне приходится управлять людьми и принимать решения, затрагивающие их интересы, по десять раз на дню. До модельного ли мышления? Хотя, конечно, модель присутствует, но отрефлексировать ее пока не удосужился. В конце концов, непостижимая эффективность чего бы то ни было - в некотором смысле критерий истины.

[info]anagor1@lj
Я тоже управляю людьми. 15 лет как. Модельное мышление помогает. И, кстати, мой опыт показал, что в этом деле самый эффективный подход: как можно лучше разбираться в чужих представлениях о справедливости и не иметь собстсвенных. Во всяком случае, не применять их при принятии решений. Иначе возникают ненужные искажения. В менеджменте эффективность превыше справедливости.

[info]pussbigeyes@lj
А я - только 13. В менеджменте эффективность превыше справедливости - для меня это слишком радикальная формулировка. Я, поминая эффективность, имел в виду, что эффективность менеджмента служит доказательством справедливости принимаемых решений. И то с определенными оговорками. Скажем, в моем случае, когда я руковожу успешной компанией на протяжении 13 лет, т.е. речь идет о долгосрочном менеджменте с четко формулируемой в бизнес-терминах целевой функцией.

Относительно модельного мышления мой опыт прямо противоположный: внедрять единый стандарт представлений о справедливости, основанный на моих собственных. Т.е. я ставлю себя на место другого человека, нахожу решение, справедливое с точки зрения меня, стоящего на его месте, а затем ищу разумный компромисс между собой-менеджером и собой-подчиненным. Потом объясняю мотивировки и стараюсь добиться осознанного подчинения решению.

[info]anagor1@lj
На самом деле мы занимаемся разным. Я - типа кризис-менеджер. Я принимаю на себя ВСЮ ответственность за проект, а подняв "мертвое" дело, отдаю другому и ухожу. Огрубляя.
За исключением последних двух лет.
Устал. Постарел.
Менеджмент ведь - это не мое, увы. Меня туда затянуло, видать, из-за способностей к лидерству. Ну и за деньгами, естессно. Но на самом деле для этого нужна толстая кожа. Потому что, если приглядеться, там цель оправдывает средства: или ты умеешь получать результат несмотря ни на что, или ты плохой проект-менеджер. Потому что очень тонка грань между мотивацией и манипулитированием. И переступать через людей всё равно приходится, как ни крути. Они не умеют понять, что руководитель - это функция, а не человек. И ждут от тебя человечности. А ты не всегда вправе ее дать.
И в конце концов это начинает мучить.

Это отдельный и очень сложный разговор.
Спокойной ночи.

[info]pussbigeyes@lj
Доброе утро. Да, Вы правы: занимаемся мы абсолютно разным. В кризис-менеджменте Ваш подход к справедливости, наверное, - единственно возможный. Справедливо ли поступает хирург, отрезая гангренозную ногу? Я, к счастью, практикую как терапевт, психоаналитик и народный целитель в одном лице. Это не так выматывает и приносит моральное удовлетворение на длинных временных промежутках. Манипулирования стараюсь избегать, по-крайней мере, на содержательном уровне. Все-таки, моя задача - найти/выстроить равнодействующую интересов, в максимально возможной степени сонаправленную генеральной стратегии. А манипуляция - обман, в конечном итоге. И значит, слабое звено всей конструкции, поскольку рано или поздно он выявляется. И главное даже не это. Собственный душевный комфорт я ставлю существенно выше прагматизма. И сохраняю кусочек языческой веры в то, что за справедливость/несправедливость рано или поздно воздается.

[info]anagor1@lj
Удивительно, но такой же "кусочек языческой веры" есть и у меня. Поэтому свою, недавно оставленную, наконец, деятельность (я по прежнему управляю людьми, но уже в другом режиме) я в каком-то смысле воспринимаю как тяжкий груз, взятый на горб ради выживания. И плачу, плачу... да хоть тем же душевным комфортом.
Увы. Выпало родится во время перемен. А "времена не выбирают."
Любопытно, что, отдохнув два года, я уже вновь тянусь к разным "сырым" проектам. Видимо, есть некое привыкание к нервной нагрузке, этакое адреналиновое голодание:) Да и накопленный опыт чуть-чуть жалко...

ЗЫ Хороший у Вас образ с медициной!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 07:23 (ссылка)
Лично у меня этот исторический опыт убедил в том, что конкретное исполнение и общую идею разделять неправильно. Исполнение было абсолютно логичным. А какие на этом пути случались правители - злые, добрые, хорошие, плохие - это уже обертона.

Я тут имел ввиду вовсе не наивные рассуждения о хороших и злых правителях. Скорее я имел ввиду другие обстоятельства, не зависящие от модели создаваемой экономики: культурный уровень, образовательный уровень, политиеские традиции, международное положение, природно-климатический фактор и т.д. Согласитесь, это не "обертона". Надо заметить, что по многим параметрам и сейчас, и в эпоху Брежнева сильно отличается от того периода, когда эта система у нас сформировалась. Поэтому имеет смысл отделять модель от конкретного исполнения.

Одной из фатально слабых сторон альтернативы, о которой Вы напоминаете, было то, что тот миропорядок держался на "недоинформировании" населения

Простите, но разве это черта только бывшего СССР? Разве не на этом держится и нынешний миропорядок. Особенностью и слабым местом СССР было скорее то, что система обмана была малоэффективной. На западе рубеж обороны системы находится на более раннем этапе - человеку просто не интересно задавать неудобные вопросы. Он смотрит телешоу.

Я написал , что хочу избежать спора, потому что для меня это вообще не предмет спора.

Хорошо, раз для вас ужасы "совка" - священная корова, давайте не будем эту тему трогать. Я как раз именно это несколько раз и предлагал. Иначе мы уйдём в совсем глубокий оффтопик. Вы лучше мне другое скажите.

Резюмирую: да, я действительно думаю, что существенные, долговременные перемены возможны исключительно на "психологическом" уровне. Это долгий, эволюционный путь.

Если я правильно понял вашу реплику про образование, вы психолог? Вы считаете, что на "психологическом уровне" идёт эволюция? Тогда в какую сторону и как быстро? Раз уж это наша последняя надежда, то нам просто необходимо это знать.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 09:25 (ссылка)
_обстоятельства, не зависящие от модели создаваемой экономики: культурный уровень, образовательный уровень, политиеские традиции, международное положение, природно-климатический фактор и т.д_

Ну вот на Кубе и в Корее это все другое, а заканчивается, похоже, тем же.

_просто не интересно задавать неудобные вопросы. Он смотрит телешоу._

С таким же усердием смотрели и у нас, разве не помните? Шоу были другие, но привязанность к телику такая же. И выбор всегда был и есть – можно встать и пойти в библиотеку. Вопрос: что там выдадут.

_раз для вас ужасы "совка" - священная корова_

Нет, почему же. Особых ужасов я не видел, к счастью. Безнадегу, тупик, как спивались целыми селами и заводами (от избытка счастья, видимо) и то, что власть с обслугой заврались так, что сами перестали себе верить, - это наблюдал. Но сильных эмоций по этому поводу не испытываю - так, иногда грустно вспомнить, иногда противно. А бывает, что и забавно, жизнь ведь многогранная штука.

_Вы считаете, что на "психологическом уровне" идёт эволюция? Тогда в какую сторону и как быстро?_

Я не в биологическом смысле говорю об эволюции, а характеризуя процесс. Он медленный (в отличие от революции) и поступательный (в обратную сторону - это, видимо, уже регресс). И Вы, мне кажется, напрасно иронизируете начет последней надежды. А вдруг она и впрямь последняя? Не на революции же надеяться, которые известно чем заканчиваются - в наших-то природно-климатических условиях.
Но это все вопрос личных убеждений. Одни делают утром зарядку, другие нет. Те, которые делают, могут помереть раньше тех, кто не делает. Тут уж - как нравится. А что на судьбы мира это не влияет, это я понимаю, как и Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 12:16 (ссылка)
Ну вот на Кубе и в Корее это все другое, а заканчивается, похоже, тем же.

Ну, вы меня удивляете. На Кубе и в Северной Корее ситуация очень разная. Режимы совершенно не похожи друг на друга. Ну и уж тем более совсем другим был СССР, какой бы период его истории вы не взяли. Впрочем, если вы не видите принципиальной разницы между поздним СССР и нынешней Россией, объяснить вам это будет невозможно.
Если интересно продолжить об этом дискурсию, заходите ко мне в журнал, я как раз специально пост для этого сделал.
http://dobryj-manjak.livejournal.com/12108.html?mode=reply

С таким же усердием смотрели и у нас, разве не помните?

Ну так и я о том же. Просто у них (а теперь и у нас) всё это делалось на порядок эффективнее.




Насчёт последней наежды я не иронизирую. Но в то, что человек становится по ходу исторического процесса лучше, мне не верится. Но даже если я ошибаюсь, то всё равно темп "морализации" человечества существенно уступает темпу возможного развития кризиса. Так что может быть это и нечто последнее, но явно не надежда.
Пример с зарядкой, ИМХО, не доказателен. Тут ваши усилия оказывают воздействие только на вас, и это воздействие в статистических масштабах несомненно (наверное). Здесь же вы и я всё равно будем тонуть вместе со всеми.

Не на революции же надеяться, которые известно чем заканчиваются - в наших-то природно-климатических условиях.

Да уж, лучше бы в чьих-нибудь других климатических условиях. Но если даже последней надежды нет, осталось только нечто последнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-11 12:45 (ссылка)
Совсем коротко, чтобы завершить: Вы под человеком хотите понимать человечество, а я личность, которая отвечает за себя и обладает волей. Для перемен далеко не всегда нужно мобилизация человечества, народа и т.д. Это ведь абстракции. Многого могут добиваться небольшие группы, если они осознают общих интересы и цели и следуют общим правилам поведения. Каждый занимается собой, но он ощущает, что вот этот человек рядом - ему подобен. Значит, ты не один. В феномене российской интеллигенции главным было следование понятному этическому кодексу. Пока его помнили - интеллигенция что-то значила и власти с ней приходилось как-то считаться. А потом все съежилось. Но нет никаких доказательств, что навсегда, увидим ли мы перемены - другое дело.
Спасибо, что потратили время на этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас действительно несколько разный взгляд на мир
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-11 15:16 (ссылка)
Надеяться на личность там, где жернова социальных механизмов эту самую личность стирают в порошок - ИМХО, наивно. Что касается более крупных сорциальных групп... Возрождение русской интеллигенции возможно, но, в целом, по своим долгосрочным последствиям, пугает. %( Предыдущая, прежде чем скончаться, устроила у нас четыре революции плюс полувековой политический террор. Уж лучше одна революция, но без неё ;)

Спасибо, что потратили время на этот разговор.
И вам спасибо. Сеанс связи окончен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -