Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-09 09:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жуки Витгенштейна
http://dennett.livejournal.com/171959.html

[info]dennett@lj
Все это напоминает о пункте 293 «Философских расследований» Виттгенштейна. Вот он:

Если я говорю о себе самом: я знаю только по собственному опыту, что означает слово «боль», то разве не следует сказать это и о других? Но тогда как можно столь безответственным образом обобщать?
Хорошо, пусть каждый говорит мне о себе, что он знает, чем является боль - исключительно на основании собственного опыта! Предположим, что у каждого была бы коробочка, в которой находилось бы что-то, что мы называем жуком. Никто не мог бы заглянуть в коробочку другого, и каждый говорил бы, что он только по внешнему виду своего жука знает, что такое жук. При этом, конечно, могло бы оказаться, что в коробочке у каждого находилось бы что-то свое. Можно даже представить себе, что содержимое коробочек непрерывно меняется. Как бы в такой ситуации слово «жук» употреблялось этими людьми? Оно тут вообще не было бы обозначением вещи. Содержимое коробочки вообще не принадлежало бы к языковой игре даже в качестве некоего нечто: ведь коробочка могла бы быть и пустой. Оно, это содержимое, могло бы быть выведено за рамки, в некотором роде - изъято из обращения, независимо от того, чем бы оно ни являлось.

Этот пункт у Виттгенштейна на самом деле применим к обсуждению более общего вопроса об отношении тела и души. Что в этом обсуждении является коробочкой, а что жуком - очевидно.

[info]ivanov_petrov@lj
Сколь же удивительно, что жуки в коробочках относятся к различнейшим семействам. Усач очень отличается от короеда, долгоносик - совсем иной, чем жужелица. Только точное описание таких мелочей, как число члеников в лапках или в усиках могло бы помочь различить эти группы. При общем же описании они сливаются в неопределенность под названием "жуки". Но нечто общее у них, конечно, есть. А вот существенно ли это общее при обсуждении того или иного вопроса - кто знает.

[info]avrukinesku@lj
Иначе они сливаются в Грегора Замзу. У каждого он свой, что вносит сумятицу в проблему души и тела. Ибо и сам жук является коробкой души.

[info]ivanov_petrov@lj
...матрешкой души

Лучше не открывать. Мир вложенных пустых коробок - что может быть скучнее

[info]dennett@lj
А не является ли это попыткой тайно помочь жукам - переложить тяжеcть проблемы с них на усики, членики и лапки? Я на самом деле это понимаю - если любишь жуков, то на все пойдешь. Но тут проблема - можно ли так прямо помогать своим. И потом - вы же сами недавно сказали, что целое больше частей. Т.е. можно долго и тщательно описывать лапки и членики - а потом жука-то в коробочке и не окажется.

[info]ivanov_petrov@lj
Гхм... Видите ли, такие опыты, конечно, ставились. Вы же понимаете, такие мысли приходили в голову... и проверяли. Результат их был достаточно интересным. В закрытые коробки помещались вошедшие в опыт и контрольные жуки, а затем подопытные тщательно и очень интенсивно описывались грамотными систематиками. После чего коробки с описанными жуками передавали другим систематикам, из особой набранной для этого эксперимента группы. Эти "контролирующие" систематики должны были проверять состояние жуков в коробочках - контрольных и подопытных.
Каково же было удивление, когда в контрольных коробочках оказались неизвестные никому жуки, а во включенных в опыт коробочках - сумма частей.

Их оставалось только выбросить...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 13:13 (ссылка)
Не поддаюсь?.. Ну и хорошо. Видите ли, у меня непонятно почему сложилось очень доверительное к Вам отношение. Вы за это, конечно, не отвечаете. Но я как-то не ожидал провокаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 13:24 (ссылка)
ну это была дружеская провокация - ход, чтобы дать возможность вам высказаться, не только о жуках, но и о смерти - более полно, чем в разговоре с аврукинеску. т.е. даже и не провокация - а желание и дальше вас слушать - про волшебные эксперименты, про контрольные группы, про тела-коробочки и души-скиталицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-09 13:38 (ссылка)
На темы, по которым у меня маловато собственного опыта, я могу только незатейливо острить. Скажем, о том. что после описания остается кучка поломанных лапок-усиков-крылушков, но при точнейшем наблюдении удается увидеть План Строения, медленно наподобие сигаретного дыма воспаряющего вверх. правда, попытки взвесить его не удалить - ни линии, ни точки толщины не имеют, но замечательным техникам удалось перевести планы строения на электронный носитель и теперь появляется возможность сконструировать жука - не какого-то индивидуального. а жука как такового. Возможно, эти закрыте эксперименты уже и проводятся в соответствующих местах.
А так о смерти высказываться... У меня нет особенного желания. Просто потому, что я мало об этом думаю. В основном - когда удается - пытаюсь ее переживать, а думать - в какие слова следует это переживание облекать - как-то не пробовал пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-09 19:57 (ссылка)
Разве мы говорили о ней, даже неполно? Вы, к слову, поминаете простых людей, но, с одной стороны, о грядущем суверенитете "души" (+ косая сотня полусинонимов) говорило и писало множество людей совсем не простых, с другой же, тьма уважаемых простых людей "практически" атеистична. У многих же, кто "верит" либо "знает", картина иного мира не изысканнее картины этого. Что нам расскажет просветленный шахид о любом из миров? Ряд исследований феномена OBE и NDE со стороны серьезных ученых не попадает в поле рассмотрения еще более серьезных. Так можно и кафедры лишиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 20:03 (ссылка)
--Иначе они сливаются в Грегора Замзу. У каждого он свой, что вносит сумятицу в проблему души и тела. Ибо и сам жук является коробкой души.
--Ведь это ваша реплика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-09 20:37 (ссылка)
- Давайте, давайте, ваши товарищи уже все подписали.
- Ну... моя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 06:34 (ссылка)
Я человек воистину простой, и все этих интеллигентных вывертов не понимаю. Да, верю. Да, отделима. Да, бессмертна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-10 06:47 (ссылка)
Проще не сыщешь. За бессмертие не скажу, но моя мелкая душонка отделима от могучего тела. Своими глазами видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 07:50 (ссылка)
Насчет глаз. Душевными - тело или телесными - душу?

Кстати, это - мрачноватая история, с моим "опытом". (Может, и попробую написать когда-нибудь. Потом.) Через сильнейшую боль. Видимо, наверху решили, что теория-теорией, а разочек съездить на овощебазу не повредит. Чтоб к народу поближе, стало быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-05-10 08:17 (ссылка)
Первое. Доказать посторонннему сложно, за исключением случаев, когда посторонний - ты сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 08:23 (ссылка)
Да. Первое. А душу, видимо, не увидишь. Что неудивительно, конечно. Глаза-то чьи? Да и все остальное, если подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 06:59 (ссылка)
Мне совестно, что я не могу ответить так же внятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 07:51 (ссылка)
У каждого свой путь. И никто не может знать с полной уверенностью, какой правильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-10 08:01 (ссылка)
пользуюсь случаем спросить - на сайт macroevolution.narod.ru согласились взять нашу с Вами перепеиску - ну, физика с биологом. Нет ли у Вас возражений? Как считаете лучше - с раскрытием сидонимов или под жжешными никами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-10 08:11 (ссылка)
Никаких возражений, разумеется. Против раскрытия псевдонимов тоже. Даже лучше с раскрытием (если Вы сами не возражаете), а то серьезные тексты получат нежелательную игровую окраску. Написавши и опубликовавши несколько книжек (и у Вас, и у меня), по волосам можно не плакать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -