|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-05-09 18:15:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Образное мышление
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
mike67@lj
Я бы уточнил: пиктографическое письмо не предполагает активного образного мышления, а всего лишь недоразвитость логического.
Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше. Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.
leo_l_leo@lj
Анатомия, физеология говорят о том, что полушарие, отвечающее за образное мышление, более древнее. Полушарие отвечающее за логику - молодое.
В прошлом, таким образом, человеку было свойственно мыслить образно. Сначала он рисовал, потом придумал иероглифы, упрощенные рисунки. Потом упростил их еще больше. Иероглифы, впрочем, имеют и фонетический эквивалент.
Паралельно развивалось полушарие логики. Логика пришла внашу жизнь! При том мы перестали понимать наших предков, которые руководствовались иным мышлением.
Впрочем их мышление можно пронаблюдать в памятниках, к которым в том числе относится и язык, его архаизмы. Вероятно, есть языки и народы, которых этот процесс затронул в меньшей степени.
mike67@lj
В прошлом человеку не свойственно было мыслить логично. Но никаких доказательств особой силы тогдашнего образного мышления нет. Мы перестали понимать предков не потому, что не способны, а потому, что пользуемся более функциональным аппаратом.
Это тот же эффект, как когда человек, привыкший взламывать шифрованные сейфы, не может открыть обычный замок.
ivanov_petrov@lj
Что бы Вы сочли доказательством силы образного мышления?
yurvor@lj
Я бы счёл доказательством какое-либо достижение, с лёгкостью делаемое образным мышлением и с трудом - логическим.
ivanov_petrov@lj
Очень многие произведения искусства. Картины, мелодии и т.п.
yurvor@lj
Насколько я понимаю, картины, скульптуры и мелодии для того, чтобы быть шедеврами, должны подчиняться определённым законам. Например, перспективе, пропорциям и т.п. Это всё - пример логического, без него - никак.
leo_l_leo@lj
Как вам богатый духовный мир предков, совершенно не доказуемый, едва ли понятный нам, обладалям современного логического аппарата?
ЗЫ. Разумеется, хочется надееться, впрочем, что противопоставление образное/логическое - вне оценок.
yurvor@lj
Я не верю в "богатый духовный мир предков". Не было его. Отдельные представители - были. Но они и мыслили более логически. А так... ничего особенного.
netch@lj
> Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше.
Результаты физиологических тестов: при чтении буквенной письменности (типичная европейская) задействуется левое полушарие, а при чтении иероглифической - правое. Ссылку не дам, но результат общеизвестный. Тестировались представители разных народов по чтению на своём родном языке, причём со стороны иероглифики, кажется, были далеко не только китайцы.
Я этим результатам не удивляюсь - действительно, чтобы бегло читать иероглифическую письменность, надо схватывать знаки "целиком", а не по частям, а с учётом того что они часто отражают целое понятие (каждый сам по себе или парами) - получается именно "образная" письменность.
> Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.
А выразить, когда нет слов, разве легче? Для нового понятия надо придумать новое слово (или применить старое из другой области, в контексте, который исключает конфликт понятий). Выбрать, придумать, обосновать и утвердить новое слово - труд, порой титанический, и часто безуспешный (классический пример лингвистики - "распущенный подонок" Ломоносова соответствующий нынешнему "растворённый осадок"). Так что проблема возможности/невозможности сохраняется независимо от письменности.
А вот в чём иероглифическая письменность страдает - в том, что при ней надо не только придумать слово в смысле устного звучания (как при буквенной), но и придумать знак - то есть работы в два раза больше. Ну и, конечно, общеизвестный факт поддержания двух языков (устного и письменного) вместо одного. Зато роль общей письменности многих языков выполняется лучше - китайская иероглифика подошла бы практически для любого языка, включая русский и английский, с минимальными изменениями.
> Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо,
Хм. Это всё-таки внешний движущий фактор. В то же время внутренним была плавность переходов, вплоть до их минимальной осознаваемости: от египетской слоговой глифики - к семитической консонантной, от неё - к греческой ранней почти консонантной, от неё - к греческой буквенной. Если бы не было такого пути - переход на буквенную письменность мог бы состояться на тысячи лет позже или вообще не состояться (см. хотя бы критские линейные письменности - вот что получалось в том же греческом, или близком к нему языке, при отсутствии такого промежуточного агента).
И если бы мы писали слогами или полными понятиями - мы бы это обсуждали совсем иначе.:)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
mike67@ljЯ бы уточнил: пиктографическое письмо не предполагает активного образного мышления, а всего лишь недоразвитость логического.
Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше. Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.
leo_l_leo@ljАнатомия, физеология говорят о том, что полушарие, отвечающее за образное мышление, более древнее. Полушарие отвечающее за логику - молодое.
В прошлом, таким образом, человеку было свойственно мыслить образно. Сначала он рисовал, потом придумал иероглифы, упрощенные рисунки. Потом упростил их еще больше. Иероглифы, впрочем, имеют и фонетический эквивалент.
Паралельно развивалось полушарие логики. Логика пришла внашу жизнь! При том мы перестали понимать наших предков, которые руководствовались иным мышлением.
Впрочем их мышление можно пронаблюдать в памятниках, к которым в том числе относится и язык, его архаизмы. Вероятно, есть языки и народы, которых этот процесс затронул в меньшей степени.
mike67@ljВ прошлом человеку не свойственно было мыслить логично. Но никаких доказательств особой силы тогдашнего образного мышления нет. Мы перестали понимать предков не потому, что не способны, а потому, что пользуемся более функциональным аппаратом.
Это тот же эффект, как когда человек, привыкший взламывать шифрованные сейфы, не может открыть обычный замок.
ivanov_petrov@ljЧто бы Вы сочли доказательством силы образного мышления?
yurvor@ljЯ бы счёл доказательством какое-либо достижение, с лёгкостью делаемое образным мышлением и с трудом - логическим.
ivanov_petrov@ljОчень многие произведения искусства. Картины, мелодии и т.п.
yurvor@ljНасколько я понимаю, картины, скульптуры и мелодии для того, чтобы быть шедеврами, должны подчиняться определённым законам. Например, перспективе, пропорциям и т.п. Это всё - пример логического, без него - никак.
leo_l_leo@ljКак вам богатый духовный мир предков, совершенно не доказуемый, едва ли понятный нам, обладалям современного логического аппарата?
ЗЫ. Разумеется, хочется надееться, впрочем, что противопоставление образное/логическое - вне оценок.
yurvor@ljЯ не верю в "богатый духовный мир предков". Не было его. Отдельные представители - были. Но они и мыслили более логически. А так... ничего особенного.
netch@lj> Потому что нет никаких оснований думать, что с развитием фонетического письма образное мышление слабеет или задействуется меньше.
Результаты физиологических тестов: при чтении буквенной письменности (типичная европейская) задействуется левое полушарие, а при чтении иероглифической - правое. Ссылку не дам, но результат общеизвестный. Тестировались представители разных народов по чтению на своём родном языке, причём со стороны иероглифики, кажется, были далеко не только китайцы.
Я этим результатам не удивляюсь - действительно, чтобы бегло читать иероглифическую письменность, надо схватывать знаки "целиком", а не по частям, а с учётом того что они часто отражают целое понятие (каждый сам по себе или парами) - получается именно "образная" письменность.
> Осваивать пиктографическое письмо очень просто. Вот если бы кто-то сумел выразить современную речь пиктограммами, тогда - другое дело. Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо, что столкнулись с невозможностью выразить что-либо вне ограниченного набора понятий.
А выразить, когда нет слов, разве легче? Для нового понятия надо придумать новое слово (или применить старое из другой области, в контексте, который исключает конфликт понятий). Выбрать, придумать, обосновать и утвердить новое слово - труд, порой титанический, и часто безуспешный (классический пример лингвистики - "распущенный подонок" Ломоносова соответствующий нынешнему "растворённый осадок"). Так что проблема возможности/невозможности сохраняется независимо от письменности.
А вот в чём иероглифическая письменность страдает - в том, что при ней надо не только придумать слово в смысле устного звучания (как при буквенной), но и придумать знак - то есть работы в два раза больше. Ну и, конечно, общеизвестный факт поддержания двух языков (устного и письменного) вместо одного. Зато роль общей письменности многих языков выполняется лучше - китайская иероглифика подошла бы практически для любого языка, включая русский и английский, с минимальными изменениями.
> Но пиктограммы потому и развились в нормальное письмо,
Хм. Это всё-таки внешний движущий фактор. В то же время внутренним была плавность переходов, вплоть до их минимальной осознаваемости: от египетской слоговой глифики - к семитической консонантной, от неё - к греческой ранней почти консонантной, от неё - к греческой буквенной. Если бы не было такого пути - переход на буквенную письменность мог бы состояться на тысячи лет позже или вообще не состояться (см. хотя бы критские линейные письменности - вот что получалось в том же греческом, или близком к нему языке, при отсутствии такого промежуточного агента).
И если бы мы писали слогами или полными понятиями - мы бы это обсуждали совсем иначе.:)
