Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 07:18 (ссылка)
Да, я помню модель Пуанкаре. На мой взгляд, это только модель - неплохая, небесполезная и т.п., но думать, что это "так и есть" было бы странно. Не идет там анализ "всех" комбинаций, это ж ясно. И фильтры работают многоуровневые - один ученый, похуже, будет строить и фильтровать гипотезы "бессознательно" одним образом, у хорошего или замечательного ученого сами исходные "бессознательные" варианты будут другими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 07:37 (ссылка)
хмм - ну все таки Пуанкаре - да и Шафаревич - про свою кухню тут рассуждают - видно им эта модель все же близка.
кстати в бессознательной части анализа нету, как мне понялось - там этакий хаос - анализироваться может лишь то что на выходе.
тут интересен все же момент эстетического фильтра - получается ученый - как граница между средами - бессознательного и сознательного - невидимого и видимого - и мне кажется это уже универсальный миф.

плохой ученый скорее имитирует то что получается у гения "само собою" - т.е. он имитирует хаос - комбинируя сам - и так же набивает руку на построении фильтра - т.е. нарабатывает все же интуицию.
или пользуется интуициями гениев - которые показали какие обьекты интересны - а какие нет, т.е. произвели предварительную селекцию.

еще математик Арнольд говорил про другого математика Рене Тома - что тот на семинарах практиковал говорение бреда - дабы деконструировать синтактические конструкции засевшие в мозгу. чем не выход к бессознателному - или к хаосу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 07:41 (ссылка)
говорение бреда, мозговой штурм, всяческий там хаос - это не выход на первичную комбинаторику элементов. Только снятие верхних этажей контроля. Лежит ли ниже их "элементарная комбинаторика" - бы сильно сомневался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 07:55 (ссылка)

думается что это конечно религиозный подход у Пуанкаре (или отголоски скорее) - т.е. восходит к некому мифологическому пониманию - вот например у Аверинцева как -
(кстати рамблер неплохо ищет!)

"Наконец, вода - чрезвычайно распространённый мифологический эквивалент материнского лона, которое скрывает в себе "первосущество" (буквальный смысл имени греческого морского демона Протея), где прячется от преследований сирота Дионис и т.п. Христианский обряд крещения связан именно с этой мифологемой: погрузиться в воду- это значит вернуться в хаос, во тьму материнского лона, чтобы заново возродиться. В древней католической молитве при крещении говорится: "Воззри, Господи, на Церковь твою... Ты, открывающий источник крещения ради, обновления народов во всём мире, дабы она по велению величества Твоего восприняла благодать... от Духа Святого, таинственным прикосновением сияния своего, плодотворящего эту воду, уготованную ради нового рождения людей, дабы зачатое святостию из непорочного лона божественного источника вышло божественное потомство..." Но уже в Евангелии от Иоанна обряд крещения интерпретируется именно так: "Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие" (Ио. III, 5)."

http://aleatorius.livejournal.com/175972.html#comments

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 08:05 (ссылка)
М-да. Пожалуй, сказать мне нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 08:46 (ссылка)
а по моему красиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 08:51 (ссылка)
А? Ну, да, наверное... Но я больше думал о правильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 08:54 (ссылка)
правильное оно же и красивое %-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 08:58 (ссылка)
Гхм... Видите ли, это так только при бесконечном удалении... от нас... А туточки - оно часто вовсе и наоборот. Честное слово, я дело говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 08:56 (ссылка)
я лично склонен доверять мифам - без всяких интерпретационно-аллегорических методик.
но вобщем ото всех такого же доверия не жду, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 08:59 (ссылка)
Меня слегка смущает противоречивость. До абсурда не дохожу, но некоторой системы все же хотелось бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 09:09 (ссылка)
я этими образами скорее вдохновляюсь - а это вдохновение как-то формирует восприятие окружающего, канализирует - даже так. и наверное даже где-то ммм модели возникают.
не думаю что эти образы можно сразу расщепить на готовые к употреблению модели.

я думаю и Пуанкаре этим образом вдохновлялся -а у него много интересных расуждений про науку - которые более конкретны - чем поэтичны, но первообраз я думаю скорее поэтичен - чем конкретен.

кстати ведь можно сказать что хороший математик и поэт - (непонятный для других) - но и переводчик (понятный социуму) - делает какие-то поэтические образы понятными широкой публике.

там ниже упомянули про Колмогорова и Хинчина - это тоже имеет отношение. тайный поэт - поэт для себя - а на публике четкий рационалист, типа %-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 11:13 (ссылка)
оффтоп кстати - вот что заметил - я вообще редко кого коменчу - но что заметил - что отметившись в одних местах - ко мне иногда какой-то новый народ прифрендяется -а вот после комментирования вас - почти никогда.

скажем две темы по которым ко мне приток был значителен - наверное религиозная - но когда что-то предельно простым образом написалось -
и - ммм гендерная дала когда-то приток.
а вот тема что сейчас обсуждаем кажется когда-то привнесла людей символико-эзотерического мышления.
думаю это из-за Флоренского - он кажется более свой для символистов - нежели для православных.
интересная топо-типо-логия френдов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-11 12:59 (ссылка)
После меня френды не приходят? Это, наверное, - не нравится - ходит ко мне небось постоянный сравнительно контингент, уже знающий кто есть кто. А новеньких не так уж много приходит, видимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 13:09 (ссылка)
не - мне это не не нравится (пардон за двойное отрицание!) - просто вдруг отметилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valentin_irkhin@lj
2007-05-11 09:20 (ссылка)
Видимо тут еще символика дискретного и непрерывного, логического и образно-иррационального, мужского и женского, левого и правого полушарий...
Небесные законы, получаемые Моисеем от ангелов на Синае, и затем погружение в стихию христианской благодати...
Есть также огненное крещение любви (закон - вера, благодать - надежда), переплавка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 10:04 (ссылка)
а с чем бы вы увязали сошедствие Христа в ад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valentin_irkhin@lj
2007-05-11 12:55 (ссылка)
Символика ада очень многозначна, это и наш мир, и хтонический (они объединяются как плотные), и пламя любви (конец Песн.Песн.).
В гностических толкованиях понятно - спуск Христа для спасения Софии, и одновременно его инициация, Гимн Жемчужине, освобождение драгоценности истины от колец змея...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 13:11 (ссылка)
интересно - а есть ли параллель между крещением и сошедствием в ад? хотя вроде бы разно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valentin_irkhin@lj
2007-05-11 13:25 (ссылка)
Конечно. Крещение связано с распятием, а распятие - с таинством брака, соединением на кресте с Духом в женской ипостаси - Софией.

49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех...
(От Луки 12)

здесь на самом деле все стихи связаны (3+2-крест-распятие-соединение-разделение)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 16:33 (ссылка)
там выше цитата из Пуанкаре - так что мне подумалось, тем потенциальностям (комбинаторные комбинации) - которым не суждено родиться - это и есть этакий ад - математический %-)
крещение - тем кто не родится от Воды и Духа - не попасть в Царствие Небесное - так получается что в жизни много комбинаторики - падшей - а дать плод в будущей жизни - может только то что от Духа идет, а ад - все то что не родится туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valentin_irkhin@lj
2007-05-11 23:42 (ссылка)
Это близко к тому, что говорится в некоторых гностических построениях и религии Мани.
То, что не было спасено Христом и Духом, окончательно уйдет во мрак при последнем разделении света и тьмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-05-11 08:02 (ссылка)
хмм - сошедствие в ад Иисуса - и вывод праведников оттуда - может что-то тоже относящееся к этой мифологеме?
мне думается весь европейский средневековый гнозис тут сидит.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -