Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 11:23 (ссылка)
"Одна из характеристик рационального - всеобщность, верифицируемость. Доказательство - инструмент этой верифицируемости, всеобщности: любой желающий, если он мыслит непротиворечиво, пройдя этот путь, получит тот же результат."

Я бы сказал, что это - единственная характеристика. В том смысле, что все остальные характеристики можно из неё вывести.

Соответственно, рациональное доказательство - это такое доказательство, которое можно свести к элементарным рациональным (воспроизводимым) логическим переходам. Сама операция разложения (вернее, составления) тоже должна являться рациональной, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-12 18:14 (ссылка)
"Я бы сказал, что это - единственная характеристика. В том смысле, что все остальные характеристики можно из неё вывести."

Здравый смысл поначалу соглашается, но более пристальный взгляд рождает сомнение. В метафизике (а определение рациональности - проблема метафизическая, а не научная) процедуры "свести-вывести" не так самоподразумеваемы, как в математике, и требуют сапёрской осторожности. Смысл (предикат), если уж он есть, обладает самостоятельным онтологическим статусом. Если характеристики можно вывести, значит, их можно игнорировать.

С единственностью признака - не получается, иначе "рациональность" была бы просто синонимом "всеобщности" и "верифицируемости". Но это заведомо не так. Рациональность подразумевает "что-то еще" (что?). Условно верифицируемым можно считать, например, опыт (я сунул руку в огонь - и обжегся; другие сунут - и тоже обожгутся), но ведь критерием истины он не является, доказательной силы не имеет и о рациональности не свидетельствует (кстати, как и научный опыт). То же - со всеобщностью: она не ограничивается сферой рационального.

Еще один момент, требующий додумывания, - разные проявления рациональности, заметно несхожие между собой. Это ведь не только наука, но еще и философия (и могла бы рассматриваться музыка, если бы с нею можно было хоть как-то совладать без наркотиков-ускорителей вроде "вдохновения" и "гениальности").

Вот, например, диалектика: она изучает, как "А" может обновременно быть "не-А", как (вопреки Пармениду) можно мыслить небытие, и которая эти абсудрные, несовместимые с логикой тезисы излагает и доказывает строго логически. Тоже ведь рациональность...

Помня, что всякое определение в метафизике должно писаться с вопросительным знаком, я бы попытался определить рациональность так: ВЕРИФИЦИРУЕМОЕ (ДОКАЗУЕМОЕ) ЗНАНИЕ О СМЫСЛОВЫХ СВЯЗЯХ??? Ибо понятие "смысловая связь" включает в себя и редукцию-дедукцию-индукцию (свести-вывести), и детерминизм, и телеологию, и многое другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 19:35 (ссылка)
В данном случае не понимаю подчёркивание "метафизичности" проблемы. Предлагаю этой стороны не касаться.

Процедуры "свести-вывести" безусловно не самоподразумеваемы. Когда я говорю "можно", я имею в виду, что знаю, как. При этом совершенно согласен, что если доп. характеристики можно вывести, то их можно игнорировать. Именно для этого я и выдвигаю тезис выводимости.

"С единственностью признака - не получается, иначе "рациональность" была бы просто синонимом "всеобщности" и "верифицируемости". Но это заведомо не так."

А это-то почему? Какое-то странное утверждение. Существуют вещи невоспроизводимые, они как минимум нерациональные. Возможно, я умолчал о чём-то, о чём у Вас другое умолчание - это можно пояснить :)

"Условно верифицируемым можно считать, например, опыт, но ведь критерием истины он не является, доказательной силы не имеет и о рациональности не свидетельствует " - это ещё почему? Очень даже свидетельствует! Практика - критерий истины. Если нет сведения к практике, значит, напридумывать можно что угодно.

И насчёт рациональности музыки - это я с Вами точно не соглашусь. В ней, конечно, есть рациональные составляющие - но если рассматривать её целиком, то она иррациональна, конечно.

Про диалектику - там как раз с рациональностью всё в порядке. И про А, и про не-А :)

Да и насчёт вопросительного знака - это вообще что-то странное. Какое ж это определение, если вопросительное? Если вопросительный знак не риторический, конечно :)

Ваше же определение совсем какое-то сложное. Верифицируемое? Знание? Смысловые? Связи? Это всё вообще что такое???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-12 18:19 (ссылка)
И все равно остается "что-то еще".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 19:24 (ссылка)
Ой, вот только вот этого не надо... :)

Мне лично кажется, что основная проблема философии - невозможность постулировать (в некоторых местах), что "больше ничего нет".

Вернее, эти всё следует проводить по разряду "кажется" до тех пор, пока не будет явно выяснено, что там именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-12 20:07 (ссылка)
Спасибо, что откликнулись. Мне было бы очень важно, чтобы Вы не сочли за чванство то, что я не продолжаю разговор. Мне интересно, и мы вполне могли бы прийти к чему-то дельному. Но несовпадение в трактовке базового лексикона - по-моему, критическое, и на прояснение потребуется иррационально много времени.

Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 20:12 (ссылка)
Да не вопрос :)

Впрочем, мне было бы достаточно интересно понять, в чём, собственно, заключается расхождение лексикона и отчего оно произошло (происходит?). Да и вообще, насколько я понимаю, разговоры подобного рода и заключаются в выявлении несовпадений в трактовках - иначе для них не было бы никаких причин. Отчего Вы в таком случае отказываетесь продолжать, я не понимаю. Но - воля Ваша, не вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-05-12 20:20 (ссылка)
Вы правы. Но я отказываюсь не потому, что неинтересно, а потому, что требуемого на это времени (и душевных сил для сосредоточения) у меня в нынешней полосе жизни просто нет. Уж простите. Как нибудь, в светлом будущем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 20:29 (ссылка)
Извините, да - невнимательно прочёл предыдущий Ваш ответ. Ладно, нет так нет :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -