Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:39 (ссылка)
Кстати говоря, никогда не встречались с таким явлением, что вот однажды нечто бывало ну яснее ясного, абсолютно понятное! А через день-два - ну хоть убейся, совершенно невосстановимо, что ж там такое было очевидно...

Никогда не бывало с Вами такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:42 (ссылка)
Ну конечно, бывало. Ритм там обычно - недельный. То есть достаточно сложную мысль. чтобы она стала "твоей" и могла жить - быть продуманной, понятной и т.п. - в дальнейшем. приходится специально держать в голове и думать неделю. После этого привыкает к месту и обычно не убегает. А если не озаботиться - да, дня через два-три уйдет. И хорошо. если удастся поймать снова. Иногда они потом маскируются в "уже не интересные", "это уже знаю" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:50 (ссылка)
Ага-а! Ну так и как же тогда квалифицировать Вашу "предельную чёткость и ясность", если то она есть, то её нет? Получается, что рациональность некоего доказательства зависит от Вашего недельного цикла? А если упустишь - то исчезнет? А если не упустишь - то устаканится? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 13:16 (ссылка)
Такие пироги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:20 (ссылка)
О как :)

Вероятно, мы с Вами что-то не одно и то же имеем в виду под этими словами. Отсюда и разница во взглядах на. Немедленно всплывает Витгенштейн с его лингвистическими играми :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 14:24 (ссылка)
да, видимо

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати говоря
[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:18 (ссылка)
Ваше описание продумывания очень похоже на описание выработки условного рефлекса. Сначала ничего не получается, реакция уходит, но если "настаивать" - держать в голове и повторять поддержку (думать), то "рефлекс" закрепляется и потом не требует поддержки. Реакция возникает потом сама собой, как "это уже знаю".

Кстати, наверняка замечали ведь, что если её время от времени не поддерживать думать, то условный рефлекс затухает мысль уходит и забывается.

---
Я и по правде думаю, что мои мысли - это всего лишь внутреннее представление вырабатывания условных рефлексов. Т.е. перехода сознательного в бессознательное. И обратно, впрочем. Граница рационального и иррационального лежит где-то рядом :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -