Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:45 (ссылка)
А почему это они нерациональны? Мне кажется, очень даже рациональны - только сам клиент эту рациональность не очень понимает.

Примерно, как рефлексы - Вам под коленку ударь, нога и дёрнется. Вполне рациональная штука. Только неуправляемая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:49 (ссылка)
ОК, м ыдошли до стенки. рефлексы - конечно, не рациональны. Раз для вас рациональны - больше тут не пройти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:01 (ссылка)
Ой. А можно тогда поподробней - почему рефлексы нерациональны?

Смотрите, как я мыслю. Элементарные логические операции верны всегда. Или там 2*2=4 завсегда верно, в какой бы день и час это не проверять. Так же и рефлексы - когда б не стукни по коленке, в какой бы день и час - она завсегда дёрнется.

Это значит, что вещи эти крайне похожи - более того, я так себе и мыслю, что если меня/Вас разбудить среди ночи и спросить, сколько будет дважды два, мы ответим "четыре" не раздумывая, рефлекторно.

Хотелось бы услышать Ваши соображения против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 13:18 (ссылка)
У меня нет соображений против. Просто рациональность - это не то. что верно всегда. У меня. скажем (тьфу, тьфу) пока всегда две руки. Сие не есть факт для меня рациональный. пока я не понял. отчего именно их две и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:23 (ссылка)
"У меня нет соображений против. Просто рациональность - это не то. что верно всегда." - как Вы думаете, сама по себе эта мысль рациональна или иррациональна?

" Сие не есть факт для меня рациональный. пока я не понял. отчего именно их две и т.п." - хорошо. А когда этот факт станет для Вас рациональным? Когда Вы на эту тему обнаружите у себя состояние "отчётливой ясности во всех деталях", так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 14:26 (ссылка)
Того и другого есть.

Вроде того.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -