Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]algebraic_brain@lj
2007-05-12 15:58 (ссылка)
Ваша фраза:
>> Вот "моё личное неформальное" - если я банально запомню последовательность формальных
>> символов, это будет наилучшее восстановление."

Строго говоря, в нашей с Вами беседе это было первое эмпирическое утверждение. Так что все-таки, доказывать должны Вы. Я считаю, что это не будет наилучшим восстановлением и истинный специалист всегда сможет придумать достаточно сложный тест, который Вы не пройдете, запомнив даже объем энциклопедии. Кроме того, мне трудно понять, как можно запомнить такое количество информации, ничего не поняв :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 16:08 (ссылка)
Первое оно или нет, не важно :) Важно, что я первым спросил Вас о доказательстве, после чего Вы совершили элегантный перевёртыш с предложением мне доказать не-это, "от противного" :)

Насчёт же моих высказываний - память моя легко продолжается внешними носителями. Так что запоминание моё действительно можно представить абсолютным - в этом нет ничего нетривиального. Вы же опять выдаёте безосновательную уверенность за доказательство - "истинный специалист всегда сможет придумать достаточно сложный тест, который Вы не пройдете". Почему бы это?

"Кроме того, мне трудно понять, как можно запомнить такое количество информации, ничего не поняв :)"

Вообще говоря, мы и обсуждаем вопрос, что есть понимание, и какую роль в нём играет запоминание. Можно ли свести понимание к полному запоминанию? Вот если Вы "чувствуете" понимание - быть может, это просто чувство достаточности запомненного? Уверенности в ориентировании среди запомненного? Возможность подобрать подходящий факт (== вспомнить) в произвольной ситуации из данной области?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-05-12 16:22 (ссылка)
Вообще говоря, я ни с кем не обсуждал вопрос о том, какую роль в понимании играет запоминание. И я не обсуждал вопрос о том, какую роль в понимании играет запоминание именно формальных доказательств (лично мне кажется очевидным какую, но я не выношу это на обсуждение прямым образом). Меня этот вопрос не интересует. Возможно, я не прав и тут скрыта гигантская истина, но как только я читаю о связи понимания и памяти - мне становится скучно.

Насчет нашего спора: давайте не будем обвинять друг друга в ловкачестве, а подумаем, почему этот вопрос может нас интересовать, с чисто практической точки зрения. Сможет ли, например, человек, зазубривший скажем теорию гомотопий, предложить какое-либо развитие уже существующих идей в этой области?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 16:42 (ссылка)
Хм. А какие вопросы Вы тут обсуждали со мной на самом деле? :)

Про память я упомянул во втором же своём комменте. Имея в виду, что банальное запоминание удовлетворяет Вашему определению. И намекая как раз на то, что кроме запоминания там есть и ещё кое-что. Тем самым намекая на то, что определение Ваше стоит изменить...

Что до конкретного вопроса про память, я тут опять-таки неявным образом хочу выдвинуть гипотезу, что понимание возникает в процессе запоминания при попытках делать это более эффективно. Т.е. массив данных запоминается не as is, а посредством "архивирования". При этом "разархивирование" покрывает не только исходно запомненное, но и некоторые промежуточные области, которые, так сказать, выводимы из запомненного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-05-12 16:52 (ссылка)
>> А какие вопросы Вы тут обсуждали со мной на самом деле?

Я просто старался ответить на Ваши вопросы, при этом не слишком Вас разозлив. К чему же эти вопросы задавались, я так и не понял, прошу прощения. Поэтому обсуждения с моей стороны, собственно, и не было.

>> Что до конкретного вопроса про память, я тут опять-таки неявным образом хочу выдвинуть гипотезу...

Я уже сказал, что мне подобные гипотезы почему-то не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 17:08 (ссылка)
На всякий случай и на будущее - разозлить меня практически невозможно. Так что можете не стесняться :)

К чему задавались - я вроде бы объяснил. Если неинтересно - ну, значит, неинтересно. А жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -