Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:30 (ссылка)
Бывает в том числе и сокращением-упрощением. Мне кажется, что иррациональное - эток атегория. сделанная вычитанием из "всего" - рационального. Поэтому ничего цельного за понятием не стоит - там в кучу все, что не поместилось. В том числе и это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 06:59 (ссылка)
Я это еще к тому. что именно такой тип нерациональности бывает свойственен науке - сокращенная, не до конца осознанная рациональность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 07:06 (ссылка)
Об этом была знаменитая работа - сейчас у меня из головы автор убежал - про коллективную рациональность, свойственную новой науке. Никто не может удержать в одной голове все, но то. что у одного в виде сокращенном - ткни сюда, будет это - у другого в виде рационального знания. И там разбираются разные следствия - из тезиса о новой "коллективной рациональности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 07:27 (ссылка)
Да, похоже! А Вы с этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 07:38 (ссылка)
Это интересная мысль. Что значит - согласен? Мне интересно подумать такой, скажем, разворот - а является ли "коллективная рациональность" все еще рациональностью? В каком смысле - нет? Как можно еще заострить ситуацию (например, ясно. что комп. программы - это "отложенная рациональность", как у животных бывает "отложенная реакция", что-то вроде создания запасов и т.п. Отсюда, от коллективного интеллекта - ясная дорожка к теме ИИ. В общем, есть чем позабаваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 07:48 (ссылка)
Видимо, для того, чтобы заниматься наукой, нужно верить в объективную реальность и в науку.:) Это вроде аксиом; дальше их уже не сведешь ни к чему. По модулю "веры в науку" такая коллективная рациональность - тоже вид рациональности. Но вот конкретный ход мысли конкретных ученых уже другой, немного сродни инстинкту. В принципе, инстинкт ведь тоже можно (иногда) считать закрепленной (в поколениях) рациональностью.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:02 (ссылка)
У меня большие проблемы с верой. Вот и в науку я не верю... Я в ней сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -