Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-07 08:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Становление социальности (метафора?)
Замечательные истории мирмекологов, исследующих возникновение социальности у муравьев. Чтобы поймать следы этого становления, надо смотреть не на продвинутые формы размножение, не на почкование муравейников. Там уже не разберешь – самка с доброй долей старой семьи основывает новое гнездо, социальность почкуется, копируется, а не возникает заново. А вот «половые» формы возникновения социальности, когда оплодотворенная самка после брачного полета в одиночку основывает гнездо – самое то. Здесь идёт переход от одиночного насекомого к согласованной работе группы.

Конечно, и тут не без искажений – уже наработаны социальные инстинкты, вид уже произошел, устоялся, он успешен, но многое всё же удается подглядеть. Искажение в том, что если б это были одиночные насекомые одного вида, могла бы возникнуть конкуренция за первичные ресурсы – за пищу, например. Но это уже социальные насекомые, в них зашиты социальные инстинкты ухода за расплодом.

Самка откладывает яйца, ухаживает за ними, и вот появляются первые рабочие – один, другой, пятый… Критическая стадия развития молодого муравейника – 8-10 рабочих. Их первейшая задача – заботиться о расплоде, и они начинают конкурировать за расплод. Серьезнейшие выяснения отношений между няньками, выстраивание жесткой иерархии – кому решать, как расположить яйца, кому их первому облизывать и т.д. Конкуренция жесткая, казалось бы, всё хорошо – рабочие ухаживают за яйцами. Расти молодой семье и крепнуть. Но эта стадия как раз и очень опасна – муравьи могут в процессе конкуренции зашибить друг друга, так что яйцам достанется меньше заботы, чем полагается, и это ещё цветочки. Силы конкуренции столь велики, что рабочие начинают конкурировать с самкой – за право заботиться о расплоде. Иногда при этом самку убивают, и муравейник гибнет.

Конкуренция приводит муравейник к дезорганизации, ломает социальность. Возникновение социальности. множественность индивидов, живущих вместе, приводит к этому конфликту, поскольку конкуренция есть нормальная реакция независимых индивидов на нахождение в группе. Как же муравья выбираются из этого положения? У них включаются новые инстинкты, давящие конкуренцию? Возникает «табу» на конкуренцию с самкой?

Оказывается, нет. Просто на этой стадии – 8-10 рабочих – они начинают выходить из гнезда во внешний мир, начинают охотиться, искать пищу. Происходит первое, пока еще чисто функциональное разделение на внутригнездовых и внегнездовых рабочих. Это помогает очень простым образом. С выходом наружу возникают новые социальные функции – охотятся-то они на всю семью, муравей не поодиночке ест, у всего муравейника «общий желудок» (трофаллаксис). И за эти новые социальные функции тоже начинается конкуренция. В этой конкуренции выясняется, кому выходить наружу, а кому век в няньках сидеть, кому из вышедших наружу куда ходить, кому за собой вести, а кому следовать. Самка в этих конкурентных играх участия не принимает – её дело яйца нести. И довольно скоро проблема решается – активные ребята становятся внегнездовыми рабочими, вовсю работают на благо семьи, а в гнезде самка остается самой значимой особью, царицей, на которую уже никто не покушается.

Получается, что конкуренция социальность разлагает; эту конкуренцию уничтожить не удается – семье же хуже будет, если рабочие не будут рваться исполнить свой долг. Решение – в нахождении «новой игры», в появлении нового пространства для конкуренции, где она уже не мешает основным функциям – существованию семьи муравьев как таковой.

Так это делают муравьи. Инстинктивный уровень решения проблем. Другая ветвь эволюции живого мира, к нам не имеющая никакого отношения.


(Добавить комментарий)


[info]hojja_nusreddin@lj
2005-02-07 03:20 (ссылка)
гениально!
интересный взгляд: "казачество" евнухов - завоевание макрокосма :)

(Ответить)


[info]grur@lj
2005-02-07 13:36 (ссылка)
Весьма любопытно! Напоминает известную программерскую задачу про одинаковых роботов на необитаемой планете. И дифференциацию клеток при эмбриогенезе. А нет у Вас линка на муравьиные исследования?

Все же вывод о том, что конкуренция может быть вредна в социальном мире, кажется слишком поверхностным. Рассмотрим тот же муравьиный случай. Если бы конкуренция слишком часто приводила к разрушению колонии, она (конкуренция) исчезла бы или уменьшилась в результате естественного отбора. Поскольку этого не происходит, наверное в ней есть какой-то смысл, сходу не очевидный. Можно построить множество гипотез какой именно, но хочется иметь больше ограничивающей информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 15:00 (ссылка)
Нету линка.

Добрые у Вас доказательства. Если бы смерть была действительно вредна, естественный отбор бы конечно её устранил. А раз она наблюдается - - в ней есть какой-то смысл.

Это битая карта - вымысел о всесильном отборе.
Кстати, в приведенном и очень упрощенно описанном примере не говорится. что конкуренция вредна. Она в некоторых условиях вредна, и для того, чтобы использовать ее, создаются в социуме иные условия. Я бы сказал, что смысл примера - одной конкуренции недостаточно, а не в том, что она вредна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-07 18:14 (ссылка)
Ну хоть в твердом варианте? Может не поленюсь в библиотеку сходить.

Ну если уж так, то неужели Вы считаете, что в смерти нет никакого смысла? :) Не было б смерти, так и жизни не было бы, во всяком случае в нашем ее понимании...

Как это битая карта? то есть, кем битая (или чем)?

То что конкуренции недостаточно, вроде понятно. Но общее направление движения Вашей мысли (как кажется) - показать, что конкуренция не является необходимой. И наверное можно согласиться даже с этим. Необходимой является _возможность_ конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:45 (ссылка)
Большие книги по мирмекологии - ну вот хоть Wilson, Edward. И еще есть... Но не уверен, что там есть об этом. Как я понимаю, это резюме профессионала на некоторый пул статей. Сколько помню, исследование становления семьи проводится на многих видах муравьев и статей на эту тему - сотни в год. На разных видах, с разной методикой и т.д. Так что это не вывод из единственной работы - как я пока понимаю ситуацию.

Про то, что в смерти нет смысла, говорить не собирался. Меня позабавил ход мысли, что естественный отбор должен устранить все вредное. Если не так внятно со смертью, попробуйте с болезнью - одно дело, это рассуждения какие-то экзистенциальные и психологические про смысл болезни, и другое дело - говорить, что если б болезни были вредны, отбор бы их устранил.

Чем битая? Ну, не вспомню сейчас серьезных людей, которые бы говорили, что отбор всесилен - тем более на конечных промежутках времени. тут лучше уходить в убежище незнания - типа ког-нибудь отбор, несомненно, через миллиарды лет... А пока - не смог того-то и того-то. Оно и осторожнее, и к фактам ближе.

Да я и не спорю. Чего ради мне спорить с тем, что в животном мире имеет место конкуренция? Какие из этого выводы следуют - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-08 14:01 (ссылка)
Все-таки есть разница между болезнью и тем поведением которое Вы описали. Ну например, если бы все муравьи в определенном возрасте залезали бы на высокое дерево и оттуда прыгали, погибая с 10% вероятностью, наверное Вы согласились бы поискать для этого причину? В предположении, что если никакой причины нет, то отбор убрал бы такое поведение?

Да, не всесилен конечно. То есть, в моем примере вполне возможно, что отбор еще не успел устранить данное поведение. Однако из этого следует, что поведение не настолько вредно как кажется со стороны, или как-то связано с поведением которое полезно. Кстати, "миллиарды лет" - явное преувеличение, бросаетесь словами :)

Ну животных же не просто так вспоминали. Метафора?, типа. Про рынок беседуем. Например пусть есть успешная компания, производящая качественные и дешевые товары. Совершенно необязательно, чтобы у нее были реальные конкуренты. Вполне достаточно, если всегда есть возможность появления конкурентов как только компания перестанет действовать эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 14:21 (ссылка)
Я не говорю, что причины нет. Причина - такая штука, что может быть найдена всегда, поскольку это - форма суждения. Здесть причиной является, наверное, само происхождение муравьев. Они так происходили, и множество видов всё еще повторяет при основании колонии эту стадию - одиночной самки, основывающей гнездо самостоятельно. К этому обязательно прилагаются разные трудности - не только описанные кундштюки с конкуренцией, но грибковые заболевания, жищники и паразиты и проч. Вроде бы считается более прогрессивным почкование муравейника - самка совсем не остается одна, всегда с большим количеством "группы поддержки". Но, сколько помню, нет (почти?) видов, которые наряду с таким почкованием не размножались бы еще и "одиночными самками". Видимо, связано с разлётом - самка может улететь от дома далеко, вид расселяется быстро, а почкуются они на какие-то десятки-сотни метров.

Миллиарды про муравьев - конечно, преувеличние, тут всего сотни миллионов. Но я имел в виду не муравьев, а промежуток времени, на котором, как можно полагать, отбор всесилен.

Простите, совсем забыл про метафору - я-то уж давно о муравьях, ведь интересно... Насчет потенциальных конкурентов - не вижу в этом ничего странного, отчего ж нет. Особливо учитывая имеющуюся у некоторых людей способность к разумному рассуждению, которую они могут применять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-08 23:55 (ссылка)
Такое объяснение причины выглядит скорее уходом от вопроса.
- Почему такая странная конкуренция не "вывелась" в результате отбора?
- Потому что муравьи такие были с самого начала...
Ответ не удовлетворяет :)
Ведь они могли бы и измениться. Скажем, если бы какое-то семейство муравьев перестало бы так себя вести, то шансы на их выживание повысились бы, ну и так далее..
Следовательно, хочется сделать вывод, такое поведение для чего-то нужно. Собственно, Вы вроде бы и отвечаете для чего - муравьям необходимо как-то распределиться по ролям, а поскольку программы у всех одинаковы, приходится использовать такой "внешний" способ. То есть, конкуренция в данном случае не ломает социальность, а наоборот ее создает. И плюсов от ее создания видимо больше чем минусов от небольшого шанса, что колония погибнет если все муравьи передерутся.

Пример про компанию был к тому, что хотя сама конкуренция и не является необходимой для того, чтобы она оставалась эффективной, возможность конкуренции является необходимой. Если ее совсем "отключить" начнется разброд и шатание, да Вы наверное и сами знаете:) Просто по ответам кажется что Вы не вполне понимаете к чему я...

"Способность к разумному суждению" - полезная штука, но возможно, что строить некоторые (не все) социальные институты основываясь на ее существовании у людей - дело бесперспективное. Впрочем это - оффтопик, возможно еще будет возможность об этом побеседовать, если я Вам еще не надоел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-09 03:05 (ссылка)
Не уверен - насчёт ухода... Видите ли, там довольно долгое объяснение. Фундаментальным является то, что живые системы не могут избыть прошлое - полностью забыть филогенетическое развитие. У системы есть память. Это имеет огромное значение, без этого не было бы жизни - ну и как всегда, есть у такого устройства мира и недостатки. Я не думаю, что этот ответ Вас не удовлетворяет - тут скорее надо больше разговоров или чтения, ознакомление с тем, как оно устроено. Пока это звучит так, что Вы недовольны законом тяготения, потому что когда падаешь - ушибаешься.

Насчет того, что плюсов от конкуренции (и много чего ещё) - больше, это можно согласиться. Неверно, думаю, полагать, что кто-то всё так здорово устроил, что конкуренция не ломает социальность. У плюсов есть минусы, вот в чем беда. То, что нужно для одной функции. может мешать другой, не менее важной функции. И жизнь гнепрерывно ищут компромисс, который называется выживанием.

На причину конкуренции на раннем этапе развития гнезда - если нужна именно причина - я указал: необходимость для вида распросранения по территории. За это надо платить -= вот таким риском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-09 13:14 (ссылка)
Если я правильно Вас понимаю, имеются в виду явления вроде того, что например человек в процессе эмбриогенеза проходит стадии сходства с разными предшественниками, растит и теряет жабры и хвост, и т.п. Не уверен в фундаментальности и универсальности именно такого процесса, хотя конечно память - в смысле накопление информации - одно из непременных следствий естественного отбора.
Но по-любому, в данном случае аппеляция к филогенезу не выглядит состоятельной. Поведение уже развившегося муравья относится к последним из отобранных характеристик, то есть должно быть изменяемо проще всего. Впрочем, и более ранние реликтовые элементы тоже могут быть изменены - хвоста и жабр у взрослого человека все-таки нет. :)

Про свою некомпетентность - совершенно согласен. Высказываюсь на уровне простого здравого смысла, на самом деле все наверное куда сложнее.. Все же надеюсь на более конструктивное опровержение вышенаписанного или соответствующие ссылки...

Конкурентные отношения при игре с ненулевой суммой, наличием отбора, и некоторыми дополнительными условиями, необходимо приводят к появлению кооперации, то есть к социальности:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma
Так что в некоторых случаях _можно_ полагать, что кто-то все здорово устроил:) Но, конечно же, все имеет плюсы и минусы, нельзя не согласиться.

Необходимость распространения по территории не связана логически с необходимостью подраться за то кто будет главным на пароходе. То есть может быть и связана, но не прямо. Прямую связь я предложил, но Вы не заметили или не сочли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 12:47 (ссылка)
Да, многое можно изменить. Там штука вот в чем - эти вещи скоррелированы друг с другом. Запутаннейший клубок, весь в целом он достаточно хорошо выживает. Но вот Вам кажется, что вот без этой петельки будет еще лучше - а стоит ее обрезать, как клубок распадется. Да, петелька действительно мешала, но избавиться от нее - тяжкий труд, надо перестраивать весь онтогенез.

И в общем избавились - муравейники могут почковаться. Другой путь избавления - сотни видов муравьев - паразиты, у них самка проникает в колонию иного вида и там плодится, никакие хулиганы к ней не пристают, условия идеальные - хозяйский муравейник держит ситуацию. Так что способов ухода много, но кто не стал паразитом - в общем, использует и "традиционный" способ размножения. А конкуренцию за расплод трогать очень опасно - стоит ослабнуть такому инстинкту, и рабочие не будут помогать самке с расплодом, тогда точно вид загнется. А тут ведь в норме все хорошо - как раз на стадии проявления конкуренции они выходят на улицу и начинают охотиться, все отлично. Случаются осечки, но ежели добиваться 100% успеха, можно всё потерять.

Нет, необходимость расселения прямо с дракой не связана - я как раз пытался описать, что это связано косвенно, но от того не менее определенно. Прямую связь - что Вы предложили - извините, видимо не заметил. Перечитал пару Ваших предшествующих комментариев, но не увидел. Напомните, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-10 20:36 (ссылка)
> Серьезнейшие выяснения отношений между няньками,
> выстраивание жесткой иерархии – кому решать, как расположить
> яйца, кому их первому облизывать и т.д.

> конкуренцию за расплод трогать очень опасно - стоит
> ослабнуть такому инстинкту, и рабочие не будут помогать
> самке с расплодом

Похоже, я с самого начала Вас неправильно понял. Все-таки "выяснение отношений" и "жесткая иерархия" - очень антропоморфные термины и подразумевают, как минимум, что индивидуумы помнят и способны различать друг друга. К муравьям скорее всего это не относится. И правильнее наверное описывать процесс как "муравьи, одновременно пытаясь ухаживать за яйцами, мешают друг другу". Такая формулировка не вызывает удивления и в объяснении не нуждается.

Сразу вспоминаются разрозненные сведения, что кажущаяся кооперация муравьев, вдвоем тянущих еду - на самом деле иллюзия, и т.д.

Связь которую я предлагал - это, что муравьям необходимо как-то распределиться по ролям, и драка выступает как генератор случайных чисел. Но мне это уже кажется слишком сложным объяснением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:35 (ссылка)
Наверное, Вы правы - мешают друг другу... вплоть до убивания. Но - есть сведения. что в большом муравейнике в группах (бригадах) совместно работающие муравьи распознают друг друга индивидуально. Так что и это есть тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-11 11:56 (ссылка)
Звучит глупо, но реализуется всего двумя общими программами: 1. ухаживай за яйцами. 2. Кусай все что мешает.
На деле правил конечно больше, но в целом механизм образования конкуренции может быть именно такой.

А как можно проверить существует ли индивидуальное распознование?
Есть ли статьи про это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 17:52 (ссылка)
Я уж вроде говорил - степень механичности поведения зависит от того, насколько механично Вы его описываете. Помните правило: Мужчина пьёт всё, что горит... и т.д. Тоже вроде простые правила, с чьей-то точки зрения очень механичные - если верить, что поведение мужчины этим описанием исчерпывается.

Насчет индивидуального распознавания тоже очень удивился, когда лет 25 назад о нём услышал. Прошу заметить - я не мирмеколог, так что указать столь специфические статьи - проблема. Узнал об этом от одного из крупнейших мирмекологов с мировым именем - А.А. Захарова, он тогда и рассказывал о тех опытах, которые это подтверждают. Зам давностию полузабыл - что-то там о детальных наблюдениях за бригадами, о замене особей, отслеживании поведенческих реакций, но точно не помню. Я не удивлюсь даже, если окажется, что это до сих пор не опубликовано. Там очень туго публикуются статьи - опубликована лишь небольшая доля того, что известно. Так что может, и не публикнули еще, руки не дошли. Я как раз спрашивал его (Захарова), не ролевое ли это распознавание - если из 20 муравьев бригады все связаны отношениями доминирования и т.д., то заменять индивидуальное распознавание может распознавание "погона". скажем, я узнаю лидера бригады - не значит. что именно ту особь, которая... Он вроде сказал, что это как могли проверяли. и эти подлецы, вроде бы, именно особь распознают, что там можно уловить специфические черты индивидуального взаимодействия именно вот этого муравья с этим, и никак не с его ролью и проч.

(Ответить) (Уровень выше)