Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-15 13:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Олаф Герземанн, Ковбойский капитализм, 2006
Вся книга - сопоставление Европы (преимущественно Франции, Германии, Италии) - и США. Особенно автор не любит Германию. А любит - Штаты. Впрочем, это его личное дело.

Герземанн поставил целью опровергнуть мифы об Америке. Их он нашел много - и последовательно опровергает со статистикой в руках. Иногда ему приходится несколько лукавить, представляясь совсем простодушным, иногда - спасает только риторика: надо несколько раз переформулировать результат, чтобы он принял приемлемые формы. В связи с использованием статистических показателей - получается иногда забавно, - он говорит о загадках... Что-то вроде того, что производительность труда росла до 1973 г., а потом встала - по непонятным причинам. А с 90-х опять вверх пошла, и тоже не ясно - почему. Гипотез множество, но ответа (для автора убедительного) - нет.

Но все равно получилось очень неплохо - может, и не все, но некоторые мифы он понадкусал. Ему хотелось показать, что в США не все так плохо, как говорят, а что плохо - не потому, что в Америке вот такой тип гос. устройства и экономики, а по привходящим причинам.

Скажем - в США очень много бедных. Автор говорит о вкладе иммигрантов в этот показатель, о разрушении семьи у афроамериканцев - там очень высок процент матерей-одиночек, у которых, ясное дело, не все прекрасно. Однако это - не следствие устройства США, могли бы ведь и не пускать имиигрантов, и семьи распадаются по причине высоких пособий и особенностей соц. мобильности.

Миф о том, что есть только низкооплачиваемая работа в Wal-Mart. Герземанн показывает, что число высокооплачиваемых рабочих мест растет быстрее, чем низкооплачиваемых. Рассматривает "работающих бедных" - во многом это артефакт статистики (вроде работающих школьников). Работающие бедные есть - но очень мало. Объявлено их 4.9%, но их, видимо, 2.6% - если учесть привходящие.

Исчезновение среднего слоя. Автор всю главу повторяет, что ничего подобного. Из его же графиков видно, что за последние 30 лет средний слой немного уменьшился, график слегка склинивается. Однако именно слегка - это тенденция, небыстрая, и об исчезновении говорить уж точно нельзя.

Опровергает миф, что женщины в США идут работать от безвыходности - иначе не сохранить уровень дохода семьи. Приводит данные - это они от самостоятельности так себя ведут, потому что есть рабочие места.

Миф о трех работах - мол, чтобы прожить, требуется ломаться... Статистика: 5.3% американцев работают более чем на одной работе. Только 0.2% - две полные ставки. Это мало. И по структуре - чаще среди учителей, профессоров и т.п., а не среди самых бедных.

Здравоохранение дико дорогое. Подтверждает - да, дико. Причина: американцы платят повышенную цену, чтобы фармацевтические фирмы проодолжали исследовательские работы и выпускали новые лекарства. Низкие цены в Европе на лекарства - паразитизм на американцах. Если б цены были везде как в Европе - фиг бы фирмы занимались разработкой новых лекарств. Попутно считает смешную цифру - цену жизни. Исходя из превышения оклада, который требуют работники за повышенный риск на работе. Получилось, что жизнь американца стоит 5 млн.долл. Каждый дополнительный год - 150 000. Отсюда посчитали, сколько богатства Америке приносят новые лекарства - 2.8 трлн. долл ежегодно. В общем, понятно, что подчет требует соизмеримых единиц... Хоть и смешно. Сокращение уровня смертности от болезней сердца на 1% эквивалентно увеличению совокупного богатства американцев на 50 млрд. долл.

Отмечает (один из немногих им признаваемых) недостатков США - "оборонительная медицина", излишнее лечение и удорожение лечения из страха врача перед судебным процессом. Может быть, говорит автор, это неизбежное зло американской системы: коли люди свободны и их не регулируют - они сутяжничают. Значит, от этого дорожают мед.услуги, многие люди лишаются мед.помощи - ну, это плата за свободу... Лучше бы договориться - но что делать. Люди злы.

Миф о растущем неравенстве доходов. Сначала автор говорит лихую штуку - что неравенство богатств разных стран уменьшается. Вроде бы неоднократно доказывали обратное... Ну, ладно. В основном он - о том, что внутри Америки. Там неуклонно растет доля дохода верхнего квинтиля. Но тут он говорит: богатые стали богаче, но из этого не следует, что положение других групп ухудшилось. Причина фокуса - совокупный доход стал больше, нижние живут в кредит, и вообще - раньше не было мобильников и кондиционеров, а теперь есть и у бедных. Значит, им все лучше. Ну, а богатство богатых ... Зато равенство возможностей и каждый может попытаться.

Тут он говорит о втором недостатке Америки - сверхдоходы "звезд" и топ-менеджеров. Но, говорит - это ж добровольно. Акционеры плохо контролируют свою собственность, вот и... И развитие связи. Получился глобальный рынок звезд, и первые места в рейтинге гребут много больше, чем вторые и прочие. Такова структура момента.

И еще одна причина - "надбавка за образование". Показывает, что образованные получают больше необразованных, и этот прирост в США выше, чем в Европе. Так что - образуйся, и будет тебе благо. Кстати, насчет сверхмассового высшего образования. В США в 2002 г. после школы поступают в колледжи 65%. Доля растет... Совсем по разным причинам в разных странах все ближе к "всеобщему высшему".

Миф о массовой безработице. Ну, в США она ниже, чем в Европе, и время без работы меньше - высока вероятность в течение 2-3 месяцев найти работу. Динамичнее, чем в Европе - выше риск потерять работу, больше шансов найти. Конечно, не всегда по "первому образованию" и в рамках той же профессии. Надо меняться - такова американская модель, которую неустанно рекламирует автор.

В США образование дороже - намного. Потому что платят - студенты. А Европе - государство во многом. Провели исследование - это означает, что 90% цены образования платят те, кто высшего не имеют (через налоги). Учитывая прибавку за образование - бедные платят за богатых. В США - справедливее... Там больше шансов учиться человеку из малоимущих.

Данные Гэллапа об американской мечте - примерно 30% американцев убеждены, что они еще разбогатеют. Автор показывает, что социальная мобильность в Штатах выше, значит, и в самом деле больше шансов.

Так автор разоблачает мифы - и попутно рассказывает о своих ценностях.


(Добавить комментарий)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-15 06:28 (ссылка)
--Здравоохранение дико дорогое.

Медстраховка остутсвует у 38 млн чел. Источник Майкл Мур - Горькая правда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:33 (ссылка)
Да, он и об этом. Оборонит. здавоохр. - высокие цены (в том числе и поэтому) - отсутствие страховки... Ну он и доказывает. что это - побочный частично эффект, многое можно сделать, не касаясь прочих черт устрйоства Штатов. Типа, местная болезнь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-15 06:45 (ссылка)
Перепостил у себя. Нет ли ссылки на саму книгу? Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:55 (ссылка)
ну, ссылки вот Яндекс говорит http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%C3%E5%F0%E7%E5%EC%E0%ED%ED%2C+%CA%EE%E2%E1%EE%E9%F1%EA%E8%E9+%EA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2007-05-15 10:22 (ссылка)
Эх.. Если бы они еще и не обслуживали бы без страховки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2007-05-15 15:38 (ссылка)
а у скольких граждан нет страховки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2007-05-16 13:57 (ссылка)
Отсутствие страховки не означает, что человека бросят на дороге и оставят умирать. Медпомощь в итоге получают все. Причем для тех, кто бедный, эта медпомощь оказывается бесплатной. Качество в общем тоже не отличается, разве что отдельной палаты не дадут, лекарства и процедуры врач прописывает вне зависимости от наличия страховки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-16 16:12 (ссылка)
да экстреную(!) помощь - но болезни ежели не экстренные то... Фурункул - оплата консультации врача - антибиотики выписаны на 5 дней(!). Без рецепта не получиш (если не знаешь кого надо). Через пять дней надо снова платить врачу за получение такого же рецепта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-05-16 16:47 (ссылка)
Во-первых есть General Hospital, где ничего платить не надо, но надо просидеть в очереди три-четыре часа (если, конечно, это что-то типа "фурункула". Если это "боли в груди" - то займутся сразу).
Если болезнь "не экстренная", а хроническая, то покупают страховку - самая большая страховая компания в США "Kaiser Permanente" имеющая отделения во всех штатах, по договору с правительством,продаёт страховки вне зависимости от preexisting condition, это будет стоить $300-400 в месяц (есть и другие компании). В принципе доступно. Если "не доступно" то человек попадает под действие программы Medicare и штатных программ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-16 17:04 (ссылка)
программы Medicare и штатных программ.
Можно подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_45179@lj
2007-05-16 20:34 (ссылка)
Не знаю про фурункулы, но знаю про дорогостоящие операции (например, полостные). Люди сначала были прооперированы, потом им бОльшую часть оплатила чарити, а мизерную часть (например, порядка тысячи долларов) они будут платить... если смогут. Ну а если не смогут - объявят себя банкротами. Впрочем, это, безусловно, отличается от штата к штату.

А в General Hospital платить, конечно, надо. Если мы все еще о Штатах, а не о Канаде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-05-17 05:11 (ссылка)
"А в General Hospital платить, конечно, надо."
По разному. Зависит от дохода и места. Плюс, у них всегда есть программы, которые помогут.
Но, если, конечно, у кого-то большой доход, то могут и три шкуры спустить.
Но кто-же с большим доходом пойдёт в General Hospital?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-05-17 05:05 (ссылка)
Мedicare это федеральная программа, оплачивающая мед.страховки тем кому за 65 и тем у кого есть эквивалент советской "инвалидности". Причём, официальная "планка" для инвалидности в Америке гораздо "ниже" чем была в Союзе. Например, инвалидность можно получить по алкоголизму или наркомании.
Программа Medicaide оплачивается пополам федеральным правительством и штатами (поэтому в каждом штате она имеет своё название, например в Калифорнии она называется Medi-cal). Под эти программы попадают люди с низким доходом. Их правила постоянно меняются, но в принципе, это люди которые зарабатывают чуть выше минимального прожиточного минимума. Например, семья из двух человек, которая зарабатывает около 40 тысяч в год - наверное, не попадёт под Medicaid, но если в такой семье рождается ребёнок, или один из работающих теряет работу - то они сразу попадают. Плюс, есть ещё программы графств и городов, и они покрывают все медицинские затраты людям, например, попавшим в аварию и не имеющим других страховок.
Не всегда, но, в основном, страховки от работодателя покрывают супруга и детей работающего. Поэтому, часто, в семье один работает на "бенефиты", т.е. страховку на всю семью,даже там, где работа не очень нравиться, а другой "на деньги", т.е. в таком месте, где страховки нет, но высокие зарплаты.
Многие молодые и здоровые люди считают что им невыгодно платить $300 в месяц за мед.страховку, а сэкономленные на этом деньги потратить с большей пользой, например, пустить пыль в глаза какой нибудь девице и свозить её на Гаваи. А, за последующее лечение неосложнённой гонорреи, заплатить $500 "из кармана".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-17 06:28 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2007-09-25 15:13 (ссылка)
Добавьте только, что даже имея все права получить эту страховку очень трудно. Нужно долго доказывать что ты не верблюд. И порог имущественный там очень низкий, работая даже на низкооплачиваемой работе Медикейд не получишь. И принимают эту страховку далеко не все врачи. Так что не так все радужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-05-15 06:32 (ссылка)
он говорит о загадках... Что-то вроде того, что производительность труда росла до 1973 г., а потом встала - по непонятным причинам. А с 90-х опять вверх пошла, и тоже не ясно - почему.

Ну это понятно, почему вверх пошла - считать стали по-другому :), т.е. методика расчетов стала переменным фактором, это вообще характерно для штатов после 90-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:34 (ссылка)
тут я не в курсе. в самом деле от изменения метода? В общем, причина ничуть не хуже других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-15 06:42 (ссылка)
Я как-то тусовался среди брокеров, так тема хитроумной штатовской статистики (и постоянных изменений методик) была одним из основных источников развлечений. Собственно, давно уже к этой статистке никто (из них) серьезно не относится. Видимо, американцы уже сами не понимают, что считают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:54 (ссылка)
Понятно. Такое специальное развлечение для специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-05-15 06:55 (ссылка)
а не скажете, чем именно эта книга Вас заинтересовала? посмотрел рецензии, почитал об авторе - вроде, стандартный ковбой, стандартный набор - глава отдела FT, за выдачу героина, за свободу и против несвободы...

от себя, про сравнение экономик Германии и США:

есть такой оочень авторитетный экономист в Германии Зинн (Hans-Werner Sinn), рангом повыше Гарземанна. много и активно критикует Германию, несколько лет как пророчествовал закат и кошмар. так вот, ввиду нынешних удивительных успехов говорит следующее:

если бы немцы пошли американским путем, то любой врач и инженер могли бы позволть себе иметь по шоферу и садовнику. а так - сами, мол, ручками. и, мол, безобразие это, что врачи и инженеры садовников иметь НЕ ХОТЯТ и голосуют за соц.гос-во. это мол приводит к безработице.
и еще безобразие, что высококонкурентность и технологичность нем.экономики вследствии высоких зарплат убивает традиционные методы хозяйствования с применением ручного труда... и тд.

но и у этих монстров кое-что меняется... в недавнем интервью Зинн вынужден был отозваться на охвативший страну "климатический порыв" - сказал, что если придется вводить обусловленные экологией ограничения не только в технику, но в этику капитализма, "то так тому и быть". "но это будет уже не капитализм".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 06:59 (ссылка)
да не то что заинтересовала - просто в руки попалась. Ну и задрал ей обложку, чего там.

Спасибо за это мнение Зинна. Значит, - "а коли бы меня послушались - ваще бы все пучком..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-15 07:19 (ссылка)
"а коли бы меня послушались - ваще бы все пучком..."

да, стандартно. если наши прогнозы расходятся с фактами, тем хуже для наших противников.

но надо сказать, что антиамериканский консенсус в Германии непоколебим. Ирак это дело только зацементировал. и дело не только в эк.-социальных моделях. немцы снова уходят в себя.

даже реклама не стесняется быть "патриотичной". тут вижу определенную нормализацию. то есть, такие книги имеют вес и значение (цифры!), но технологически. сама же немецкая модель даже среди умеренных либералов в целом под сомнение не ставится - бесполезно. время изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 07:27 (ссылка)
Если у Вас есть возможность немного расшифровать это "немцы снова уходят в себя" - я бы был заинтересован

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-15 09:20 (ссылка)
да я едва ли нечто неожиданное скажу

сказать "Германия сосредотачивается" было бы чрезвычайно поспешно. но.
я тут уже почти 10 лет. прежде казалось, что немцы живут, не оглядываясь. такое впечатление возникало и от сми, и от общественно-политич. "дискурса", и в личном общении.
но ситуация определенно меняется. есть несколько ключевых моментов, которые, по моему, задают среднесрочный вектор, и это вектор я бы назвал, с изрядным оптимизмом, "нормализацией":

1. 16 лет единой страны. восток потихоньку становится немецким, а не гдр-вским. канцлер с востока, экономика там чуть оживает, внешнеполитический и внешнеэкономичские вектора сместились ближе к Вост. Европе.
2. Америка "слила". тот, крайний Запад идеологически неконкурентноспособен. возможно, что немцы не сумеют должным образом занять получившуюся ценностную пустоту, но сама она - факт. Ирак не перевернул мир вверх ногами, он только укрепил уверенность в нынешней американской неадекватности. немцы устами проамериканского издателя крупнейшей и, по-моему, лучшей газеты ди цайт говорят: "Верните нам хорошую Америку!" (Gibt uns das gute Amerika zurück!). Немцы могут себе позволить открыто определять, что такое "хорошая Америка".
3. идет самопределение и относительно Востока: голоса против вступления Турции в ЕС преобладают. иммиграция все сильнее ограничивается, идет дискуссия о переходе от гуманитарной к профессиональной иммиграции.
4. дискуссия в обществе о "традиционных" ценностях, нацистах, Европе. её тихо и осторожно ведут в направлении нормализации. из ценностей важна - дисциплина. семья и религия пока так же в загоне. но это - трудненько... нацисты же из монстров превращаются в преступников, холокост остается причиной безоговорочной поддержки Израиля, но перестает быть "единственным" событием ВМВ. Европа становится "домом на холме".
5. "новый патриотизм" - термин Leitkultur, "главная культура" если неуклюже, 5 лет назад вызвал бурю возмущения, теперь входит в программу правящей партии. иммигранты должны соотвестствовать, никакой мульти-культи.
миллионы людей вышли с немецкими флагами на улицы во время чемпионата мира - это стало поводом, толчком. то, что нормально для американцев, для немцев было откровением. за фразу "я горд быть немцем" больше не устраивают публичную порку.

костыли еще в руках, гипсы не сняты, голова забинтована, и видят лишь вполглаза - но первый шажочек сделан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 09:25 (ссылка)
Спасибо. Приятно слышать. Мне, конечно, более всего интересно, будет ли прорастать на оттаивающей почве что-нибудь культурно-значимое. Что раньше Германия давала миру... "Верните нам хорошую Германию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-15 09:49 (ссылка)
что-нибудь культурно-значимое

да, мы (почти) все за хорошую Германию. и она бы смогла, если б ей дали...

культура нынче начинается там, где ее меньше всего ждут - в экономике.
немцы и европецы в целом, даже английские консерваторы озаботились экологией.
это - первый шажочек из гетто экономического мышленья. к природе, так сказать.
ограничить себя в потреблении, обязательства экономики перед будушими поколениями - теперь частый мотив в сми. идет целиком вразрез с эк. целесообразносью... но - мотив есть.
первое ли на пути к культуре, я надеюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 12:17 (ссылка)
А безобразие потому, что Зинну не нравится, или потому, что чревато последствиями в будущем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 06:59 (ссылка)
Образование - это серьезный вопрос. Разница между странами, где, в идеале, стремятся ко всеобщему высшему образованию (Штаты, видимо, Россия), и страны, где университетское образование все еще элитарное, для немногих (Нидерланды). До сих пор не знаю, что лучше, что хуже. Мне, конечно, нидерладская система очень по шерсти - студентов мало, и студенты хорошие. Но это профессиональный эгоизм, понятно. Теоретически, всеобщее высшее образование должно уменьшать шанс получить по морде на улице (об этом писал в свое время Капица - что высшее образование решает не столько проблемы профессии, сколько проблемы досуга, образованный человек будет проводить его в более приемлемых формах). Но улицы в Штатах в среднем все-таки опаснее ниедрландских, так что работает это или нет... Слишком много других факторов, видимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 07:12 (ссылка)
Да, этот аргумент Капицы с тех пор многократно повторялся. Ректор МГУ Садовничий примерно то же - чтобы студенты, побольше, чтоб по улицам не наркотики пьянствовали и не женщин хулиганили насильно, а, значит, постигали постижимое для них. Но факторов, конечно, так много, что... Судебная система США, отношение к сроку, тюремная промышленность и пр. - там куча чего. В чистом виде не встречаются... А эксперименты нам ставить не дают - говорят, на вас людья не напасёсся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 07:19 (ссылка)
(Задумчиво) Иногда на экзаменах думалось - лучше бы они женщин хулиганили и портвейн три семерки нюхали... Гм. Что это я. Озверел совсем на работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 11:55 (ссылка)
Видите - они давали выход Вашим агрессивным эмоциям (если Вы ставили им 2).:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-05-15 07:45 (ссылка)
Имхо, Капица и его последователи абсолютизируют российскую ситуацию. Что странно для человека, много лет работавшего за границей. Агрессивность вовсе не обязательное следствие необразованности, средний голландский или израильский крестьянин или рабочий вовсе не испытывают желания хулиганить в свободное время. Есть куча неинтеллектуальных, но вполне мирных развлечений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:01 (ссылка)
Оно верно. Только вот доля крестьян среди населения такова, что можно пренебречь - в таком-то рассмотрении

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:10 (ссылка)
Капица работал за границей (в Англии) в двадцатых - начале тридцатых. Тогда значительная часть человечества была весьма склонна к хулиганству. Мягко говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-05-15 09:15 (ссылка)
Вы думаете, это наш век так уж резко улучшил нравы? :)

Думаю, поведение англичанина и русского и тогда отличалось. Хотя, возможно, какие-то механизмы сублимации агрессии были созданы и в последние десятилетия. Которые СССР упустил, загнав сам себя в изоляцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:31 (ссылка)
Не следует выдавать импотенцию за добродетель, но народ от жестокостей, несомненно, подустал.

Необразованные англичане... хм... почитайте про английских футбольных болельщиков, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-05-15 09:36 (ссылка)
Зачем читать? Я это и так знаю :)
Но это всё-таки крайности - эффект толпы.
Толпа и образованная бывает крайне агрессивной и неприятной - почитайте дискуссии здесь в ЖЖ между обладателями академических степеней, иной раз не хуже болельщиков :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:42 (ссылка)
Вы хотите сказать, что отдельно взятый русский, вне толпы, непременно окажется как-то особо агрессивен? Хм... Не уверен. Впрочем, тема провоцирующая, наверно, лучше не развивать. Как и все, что может затронуть чьи-то нац. чувства.

> почитайте дискуссии здесь в ЖЖ между обладателями академических степеней, иной раз не хуже болельщиков

Чукча не читатель, чукча писатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-05-15 08:34 (ссылка)
"Теоретически, всеобщее высшее образование должно уменьшать шанс получить по морде на улице"

в Белгороде ученики юридического факультета местного университета при ограблении прохожих даже не удосужились сим-карту вынуть. там много чего происходит, например, однокашники бьют своих согрупников за поход в библиотеку.. читают по складам в основном... и, похоже, в 2010 году будет выпущен (с дипломом!) первый в мире не умеющий читать студент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я же сказал - теоретически
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:10 (ссылка)
Теория, мой друг, суха,
Ни синяки на морде пышно зеленеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 11:57 (ссылка)
Может, все-таки выгонят за 3 года?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibirets@lj
2007-05-15 08:46 (ссылка)
Официально в Штатах высшее образование (=бакалавр, which is come on, и выше) у четверти населения (18 лет и старше). Одновременно с этим 15 процентов не окончили high school.

Источник
http://www.census.gov/population/www/socdemo/education/cps2006.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:12 (ссылка)
Спасибо. Интересно было бы посмотреть статистику по европейским странам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibirets@lj
2007-05-15 09:33 (ссылка)
Со школьным образованием ситуация в Европе примерно такая же (ок. 15 процентов без законченной школы). В EU какое-то время назад была принята программа, по которой к 2010 году этот показатель планируется снизить до 10.

Про статистику высшего образования, к сожалению, вообще ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 09:48 (ссылка)
Я тоже статистики не знаю, ориентируюсь просто на обывательский личный опыт. Знаю, что здесь (в Нидерландах) в университеты поступить сравнительно трудно. Есть Hogeschoolы (которые ничего общего с high school не имеют, это такое, "второсортное" высшее образование; типа как в советское время - пединституты по сравнению с университетами, или что-то промежуточное между политехническими институтами и техникумами). И эта граница всячески подчеркивается. Еще, как-то сравнивали с Германией (просто в разговорах с коллегами) - получилось, у нас чуть не на порядок меньше студентов в расчете на одного профессора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 10:41 (ссылка)
А вот один мой коллега ругается на голландских студентов.:) Может, от университета зависит? Или от науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 11:03 (ссылка)
Университеты здесь сопоставимого уровня, такого безумного разрыва между "ведущими" и "рядовыми", как, скажем, в США (или в СССР/России) - нет. Математика голландская, насколько я знаю, всегда была на очень хорошем счету.

Может, от коллеги зависит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-15 11:41 (ссылка)
Не знаю. Коллега учился в МГУ - вы считаете, что голландские университеты сравнимы по уровню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-15 14:10 (ссылка)
Сравнимы между собой? Более-менее, да. О физике могу говорить уверенно. Физику изучают в девяти университетах. Везде есть что-то сильно выделенное. В Дельфте, например - "нанотехнология" (квантовые точки, нанотрубки), в Утрехте - квантовая теория поля (и единственный живой и научно активный голландский Нобелевский лауреат по физике - 'т Хоофт), в Наймегене - лучшая в Европе лаборатория сильных магнитных полей + очень сильная оптическая группа, и т.д., и т.п. Я бы затруднился уверенно назвать какой-то университет "ведущим" в смысле физики. Сравнивая с тем же МГУ по физике - по-моему, голландские университеты, как минимум, не хуже.

Про математику ничего сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2007-05-15 07:52 (ссылка)
Меня интересует преступность, что он об этом пишет? В частности, о том факте, что США на первом месте по числу заключённых (и на душу населения тоже).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:04 (ссылка)
Ничего особенного. Говорит - да, на первом. Объясняет - повторные сроки большие, строгость и т.п. Его осной упор - с чем борется - с мифом, что в Штатах безработица искусственно уменьшена за счет заключенных. Успешно показывает - сажают и работающих, и процент там не тот, чтоб серьезно повлиять... То есть он показал, что эта проблема не имеет существенного отношения к безработице, а само по себе большое количество заключенных его не волнует - типа, ну и что, ведь за дело сидят - не о чем говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahtolllka@lj
2007-05-15 07:57 (ссылка)
Спасибо, интересные мысли встречаются. Особенно занятно вычисление стоимости жизни. Однако, расчёт этой стоимости интереснее в странах с демографической стагнацией, к которым можно, в принципе, отнести и Россию. Только интереснее показатель роста рождаемости при увеличении среднего дохода на денежную единицу. Это, наверно, способствовало бы более точным демографическим прогнозам. Хотя я могу ошибаться в том, что демографические прогнозы в России строят без учёта корреляции с экономическим ростом и ВНП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:06 (ссылка)
В России с этой стоимостью один грех получится. Я точных цифр, разумеется, не знаю - но помню, что по бедности народ вербовался в наемники в Чечню за первые сотни баксов. Так что, полагаю, стоимость будет жалкая... Но так вообще измерять смешно - я понял так, что это от безвыходности. Ну как эту стоимость измерить? А измерить-то хочется, ведь экономика, ведь сравнивать надо. Ну и придумали такой смехотворный показатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-05-15 08:07 (ссылка)
Я специально смотрел социологические данные как соотношенится МНЕНИЕ амеркианцев о том, можно ли им поднятся наверх с реальной мобильностью (вероятностью, что ты или кто-то из твоих детей поднимется на один слой выше - из рабочих в лоу миддл, или из лоу миддл в просто миддл.). Мнение о возможности успешной мобильности разделяют 65-88%, причём в нижних слоях пирамиды - больше чем в средних и верхних. А вот реальная мобильность во всех слоях примерно одинакова - вероятность забраться ступенькой выше для самого человека 0,25-0,3, для одного из его детей - 0,37-0,39, то есть в чём-то автор прав. Но разрыв мнений и реальности показывает всю мощь механизмов социального прессинга, управления и регулирования, которые должно задействовать общество, чтобы граждане были верны его ценностям, хотя реальность показываеет другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:22 (ссылка)
Мне показалось, что и автор с некоторым юмором говорит об этом. Вот, типа - умильтесь - по сю пору верят. Ну и в самом деле - добавляет автор - шансы не нулевые. Но, конечно... сами решайте, верить или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2007-05-15 08:26 (ссылка)
Впрочем, в Германии, Франции и Швеции разрыв примерно такой же, но оба показателя ниже - и уровень веры, и уровень вертикальной мобильности.
А вот интересный пост про то, что уровень неравенства в США первый раз приблизился к тому (максимальному) уровню, который был перед Великой депрессией
http://community.livejournal.com/worldcrisis/5807.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 08:56 (ссылка)
да, у автора примерно такие цифры, он об этом гвоорит. Мол, растет разрыв, дико растет... Ту ему приходится лукавить довольно грубо - это про то. что бедным тоже все лучше, у них мобильники теперь, и вообще - хоть они все сильнее отстают, но и живут все лучше, мол, не надо завидовать

(Ответить) (Уровень выше)

Можно уточнить?
[info]pargentum@lj
2007-05-15 12:52 (ссылка)
0,25 - это 25% или 0.25%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно уточнить?
(Анонимно)
2007-05-15 13:14 (ссылка)
25%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А тогда еще вопрос
[info]pargentum@lj
2007-05-16 02:07 (ссылка)
Если 25-30% повышают свой социальный статус, то где противоречие между мнением и реальностью? 65-88% видят дверь, 30% в нее ходят. Если я вижу дверь, это не значит, что я обязан в нее пойти или что я в нее пойду.

В этом смысле, вывод, что мы имеем какое-то противоречие и, тем более что это противоречие свидетельствует о каких-то там механизмах подавления, представляется мне совершенно необоснованным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2007-05-15 15:37 (ссылка)
Не вижу разрыва мнений и реальности. Вот если бы люди так массово думали "я сейчас поднимаюсь" - а на самом деле бы не поднимались - то это был бы разрыв.

Ну и маленькая прищепка: в чём сегодня (в 2007, а не в 1997 году) разница между рабочими и лоу-миддл?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-05-15 09:47 (ссылка)
Вот интересно, почему, говоря о социальной мобильности, всегда говорят только о мобильности "вверх"? Почему шансы вам или вашим детям оказаться на ступеньку ниже даже не обсуждаются?

... Я есть изголодный организм, требующий к себе питания ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:09 (ссылка)
Автор об этом говорит - при обсуждении безработных. Шанс потерять работу... в том числе и ср. классу - это шаг к бедности, сразу. Но далее оптимистично говорит. как много рабочих мест - и коли подвижен, готов работать, не держишься за старое - опять пойдешь вверх. У него там что-то насчет 2-3 месяцев - т.е. американцы сидят без работы месяца 2. потом опять находят. и многие неплохую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-05-15 10:22 (ссылка)
Ну есть же законы сохранения. Если общий вид кривой меняется не сильно, а довольно много народу пошло вверх, это автоматически значит, что столько же народу пошло вниз. Если шансы человека попасть из нижнего класса в средний одни к трём, и нет встречного движения, через три поколения нижний класс должен исчезнуть. Или нет?

... zo banzu na terbri la'e vo'a ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:24 (ссылка)
Законы сохранения в стране с высочайшей иммиграцией? Причем иммиграцией именно "вниз" - понятно. что (почти) все поначалу падают на ступеньку пониже, но там еще и из Мексики... Боюсь, с сохранением там не получится считать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-05-15 10:27 (ссылка)
Ну, да. В данном конкретном случае осмысленно. Но меня удивляет не столько эта статья, сколько общий контекст всей сегодняшней социально-политической дискуссии: когда говорят о "лифтах" и мобильности, всегда обсуждают "каковы у моего сына шансы разбогатеть", и никогда -- "обеднеть". Почему?

... По-моему, история любви всегда сродни истории болезни ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:30 (ссылка)
Надо стремиться на лучшее. (Этот лозунг я увидел когда-то и считаю, что он наиболее адекватен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-05-15 10:36 (ссылка)
Я уж не знаю, профессиональное это у меня или подсознательное, но я всегда оптимизирую худший случай.

... Паранойя - залог здоровья ...

(Ответить) (Уровень выше)

Список официозных отмазок
[info]emdrone@lj
2007-05-15 10:01 (ссылка)
Охо-хоо..
Какой блестящий список отмазок не имеющих отношения к действительности. Это вроде talking points для лектора-пропагандиста, что отвечать на трудные вопросы.
Хасбара по-американски.

Однако возражать по пунктам не имеет смыссла - неверность следует скорее из общего альтернативного (свободного от западной пропаганды "рынка", "свобод", "либерализма" и проч.) представления об устройстве и истории США в 20 веке.
Разумеется заменить реальное образование двумя абзацами невозможно.

Однако вот пара реакций на некоторые из пунктов:

(а) "среднего класса" нет, это миф, который на самом деле означает "работающий по найму с которого собирается основная часть поборов/налогов правящим классом страны". Эквивалент советского "труженик". В этом смысле он отличается от элиты (которая его обирает) и нищих (которые также налогов не платят).
Все прочие - характеристики "среднего класса" по потреблению и т.д. - ложь, они не есть его определение, они лишь прикидки спекулянтов о том, сколько можно работающим втюрить и с них пособирать методами обманной намеренно расточительной по отношению к ресурсам торговли ("консьюмеризм")

(б) Бедные и отрыв богатых. В 1978-1980 в США было действиями реальных хозяев этой страны, банкиров, запущена модель "неолиберальной экономики" (опробованная в середине 70х в Чили). Если посмотреть на графики, она _восстановила_ привилегии элиты до уровня относительного богатства который был во время его пика в 1920е, уничтожив полностью социальный откат после кризиса 30х. Т.е. богатые, испугавшщись социальных потрясений поступились кое-чем, но с началом правления Рейгана ввели (как всегда лживую, продающую циничный отбор богатства в терминах новых мифов об экономической "свободе" и "ограничении роли государства") модель, сделавшую трудящихся более нищими
Это - одно из центральных событий послевоенной истории, однако оно остается "невидимой революцией", в реальных терминах его не объясняет практически никто и нигде.

Далее, "совокупный продукт растет, и бедные на самом деле не беднеют, хотя богатые богатеют". Во-первых отмазка. Во-вторых, в _реальных_ единицах даже труженики США теряют начиная с 1970х, беднеют абсолютно. В-третьих, потери маскируются введением новых технологий (вроде массовой звукозаписи, компьютеров или сотовых телефонов) и _наличем_ _колониального_ _насоса_, америка в конце 1970х восстановила всемирную колониальную систему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Список официозных отмазок (2)
[info]emdrone@lj
2007-05-15 10:01 (ссылка)
(в) Медицина - подсчеты "цены жизни" и вывод из этого "экономии" поразительно глупы и характерны одновременно. Это - каббала в терминах той религии денег, введение которой я выше назвал "неолиберальной моделью": полный отказ думать об устройстве _хозяйства_, в терминах необходимых процессов, технологий, затрат и т.д. -- и полный переход к спекулянтским рассуждениям в терминах цен (которые в очень большой степени произвольны, и например "отец монетаризма" Фридман считал главным открытием Смита не столько миф о "невидимой руке рынка", впрочем весьма полезный, а то, что он впервые показал: кто устанавливает цены, тот владеет миром).

В реальности схема с медстраховками в том, что это - принудительный налог с населения. Сумма собирается большая, много больше реальных затрат на здравоохранение, а потому её всю без остатка приходится пилить, распределяя между участниками схемы: страховыми компаниями, врачами, госпиталями, фармакомпаниями, и отчасти кучкой примазавшихся (юристы с процессами о malpractice).
Поскольку огромные деньги надо поделить без остатка, внутренние цены между участниками устанавливаются огромные, абсолютно невозможные для человека со стороны - никакой зарплаты или сбережений для оплаты не хватит. Он либо включается в обман с медстраховками, либо не имеет нормального обеспечения.
В результате попильшики балансируют - можно поднять выплаты, сократив число застрахованного населения, либо наоборот - но решает все _общая_ _сумма_ поборов. Отсюда - 40 миллионов не имеющих доступа к полной медицине в 300-миллионной стране.

Сегодня разрабатываются схемы _принуждения_ населения к выплате страховок (если человек не покупает медстраховку, его будут штрафовать через налоговую службу; масштабы штрафов установлены такие, что предприятия откажутся оплачивать медицину работникам, для предприятий штрафы смехотворны, а индивидуалов принудят, их штрафы велики).
Т.е. вместо размонтирования мафиозной схемы, выдумывают способы загона в нее силой.

В результате в США существует медицина не только исключающая 40 миллионов граждан страны, но и на последнем месте среди развитых стран по профилактике, зато на первом - по количеству самых дорогих операций и их ценам.


И так далее.
Ваш список интересен исключительно как пример того, как делаются лживые официозные отмазки и как список потенциальных тем в журнале для объяснений как жизнь в США организована на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Список официозных отмазок (2)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:17 (ссылка)
Вот и мне показалось, что список "мифов" - в какую сторону их ни читай - занятен.

(Ответить) (Уровень выше)

да, высшее образование
[info]emdrone@lj
2007-05-15 10:18 (ссылка)
да, и американский "бакалавр" не имеет отношения к _высшему_ образованию. Это техникум

Тут две составляющих.
Во-первых, для достижения социальной стабильности, в США намеренно, госполитикой после 1960х понижен уровень образованности населения (процесс сейчас переносят в Россию). Затем недоумки (пробывшие в школах на пару лет больше, чем когда-то в СССР) идут в "колледжи", в массе на "мягкие" предметы ("социальные" и т.д.)
Затем эту дрессированную немощь вываливают на рынок труда без гарантий, пенсий, с увольнениями по желанию работодателя в сей же момент и т.д.
Они становятся "трудящимися", терпилами, объектом "экономики" которую следует понимать как сумму схем побора с населения, т.е. тем, что эвфемистически называют "средним классом"

Вторая сторона процесса в том, что отвязка доллара от золота позволила хозяевам США, банкирам, начать умопомрачительные спекуляции по всему миру, и в частности тогда же начался процесс _деиндустриализации_ страны: вывоз серьезных технологий и производств в колонии. В метрополии следовательно остаются "мягкие" специальности в "сфере услуг" - "карьеры в декорации помещений", типа плюс небольшое число невывозимого.
Единственное исключение - военные, уникальное и по-прежнему серьезное производство в стране с обращенной, когда-то технологической индустрией.

Вот этим занятием местного населения после отбора у него возможностей реальных профессий и занято то, что вы называете "высшим" - а по сути, тренинг недоучек, который доводит их до советской средней школы плюс минимум навыков для какой-то профессии.

Такие составляют, если посмотреть на цифры большинство - тут нельзя возразить на уровне отдельных примеров о том, что есть и набор реальных специальностей. К тому же в 2000е тенденция на ураганное течение деиндустриализации видна уже кажется всякому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:23 (ссылка)
Про американское образование издавна говорят много плохого. Но слышал я, там где-то в 70-х прошли интересные изменения в университетах, и вроде бы стало там много, много лучше, чем было. Как сравнивать - не очень знаю, но интересно было бы узнать основания, по которым американское высшее считается плохим. Разумеется, речь не о массовом высшем - оно "по определению" для другого, но элитные вузы, кажется, очень хороши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]zemleroi@lj
2007-05-15 12:05 (ссылка)
Мне кажется, что беда не столько в конкретном вузе (как раз в штатах разница между центральными и периферийными вузами не столь, кажется значительна), а в самом бакалавриате. По сути, программу отечественных пяти курсов в Америке нагоняют только в магистратуре или в аспирантуре, и только те, кто оказывается окружён иностранцами.
Аспирантура в Америке, конечно, ничуть не хуже любой другой страны. А кроме того, есть деньги (а это как раз уже лучше, чем у других). Но местной школы нет. Это я слышал от самых разных учёных - математиков, геологов, биологов.
Бакалавриат выполняет, с грехом пополам, роль школы. Гуманитарные науки - времяпровождение для богатеньких, а технические (институтов-то, как у нас, там нет) - удел рабочей молодёжи (в большой степени иммигрантской). То есть одно имеет статус гимназии (только там ничего не учат), а другое - статус реального училища (там, наверное, учат неплохо, но с отечественными отраслевыми институтами это ни в какое сравнение не идет).
Америке просто не нужна ни средняя школа, ни бакалавриат, потому что умники и сами народятся, благо страна большая, а кроме того, их можно заманить из других стран. Я на полном серьезе.
А что до реформ, так в семидесятые же годы в школах перестали преподавать английскую литературу отдельно от английского языка, сделали необязательным изучение химии, математику упростили до такого уровня, что современный школьник не может решить задачу из (тоже американского) довоенного учебника пятого класса. А хорошего бакалавриата без хорошей средней школы быть не может. Отдельные умные, эрудированные люди, конечно, есть, и в каждом вузе есть хорошие преподаватели, но системы образования - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 13:56 (ссылка)
Очень интересно. То есть - кратко говоря - свою школу - и высшую в том числе - пришибли, живут приездом готовых мозгов? И это не шарж, а печальная действительность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 14:39 (ссылка)
Я как-то высказался в точности в таком духе (может, уже и расказывал при случае - тогда извините, не помню точно). В Гронингене за ланчем зашел разговор об американской системе образования. Я и сказал: мол, американцы могут себе позволить иметь любую систему образования или не иметь вообще, т.к. всегда могут приобрести готовых специалистов в других странах. Один из присутствующих оказался американцем, обиделся и обидел меня. Он сказал, что я рассуждаю, как типичный французский интеллектуал. (Как Вы понимаете, это много хуже, чем просто назвать человека идиотом).

В общем, наиболее активные из лично известных мне американских физиков получали университетское образование не в США. Но многие из них учились в США в аспирантуре. Здесь, по-моему, вот какая штука. Наша (российская) система образования, как и породившая ее немецкая, рассчитана на более-менее постоянный наклон кривой знания как функция времени. Это совсем нетипично, в мировом масштабе. В основном, в других странах (и в Штатах тоже) наклон куда более пологий сначала, но куда более крутой в конце (аспирантура, возможно, master). Это не хуже и не лучше (по крайней мере, не очевидно хуже или лучше), это другая традиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]starshoj@lj
2007-05-15 14:52 (ссылка)
Некоторое время назад я в дискуссии с [info]torin@lj спросил, как же он объясняет, что такая "чудовищная" (с его точки зрения) система образования породила такое непропорциональное кол-во нобелевцев. На что он ответил, что большинство из них - не американорождённые. Проверка показала, что он был очень сильно не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 14:56 (ссылка)
Как видите, я не утверждаю, что она чудовищная. Я говорю, что она другая. И может показаться чудовищной тому, кто привык к российской.

Я помню своего первого аспиранта в Швеции (там система больше похожа на американскую, с резко нарастающей производной). Сначаа был в абсолютном шоке: человек ничего не знает, как с ним работать? Зато потом поразился скокрости, с которой он прогрессировал. Думаю, по ответу, это мой самый лучший ученик. У наших куда лучше исходная подготовка, зато потом... Как в этом историческом анекдоте: Нэ о том думаете, таварыщ Маоцзэдун.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]fandaal@lj
2007-07-16 09:57 (ссылка)
а откуда берется эта скорость прогресса у американоидных студентов ?
как думаете ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 16:01 (ссылка)
Да, занятно... Причем как я понимаю, немецко-русская система - заточена под постоянное производство ученых, именно из средних людей, именно согласно основному научному девизу - "это может понять каждый, надо только выучиться". и имеется проработанный тренд "равнонаклонный". по которому - как по въезду для колясок в метро рядом с лестницей - может подняться каждый и поднимаются массы - рассчитано. что все с 1 курса могут подняться при желании до аспирантуры и выше. А американская система иная - под элиту, большинство отсеивается на нижних этажах - а редкие особо талантливые и сильно жаждущие могут стартовать вверх. При этом ясно. что человек. вообще-то, может все - и если надо, прыгнет выше роста - то есть возьмет барьер личными усилиями. Ну и получается элитные ученые - и количество достаточное, поскольку людей много, да еще и подпитывается приезжающими.
Думаю, в системе заложен программированный сбой - там должны выпадать многие "возможные кандидаты"...На той ступеньке. Однако нигде не записано, что надо трястись над каждым потенциальным ученым. Ушел в рекламщики - туда и дорога, сам выбрал.
И все же интересно было бы посмотреть именно на сравнение этих образовательных машин. Где у каждой слабые точки. к чему более критична, в чем выигрыш, на каких стадиях. какой требуют социальной среды и т.п. Эх, занятная была бы работа - чем фигню писать про университеты 9видел я некоторые публикации), лучше бы сделали такой вот сравнительный анализ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 17:27 (ссылка)
Только эта система не американская. Возможно, корни английские, не знаю, но и в Швеции, и в Голландии - очень похоже. Как я понимаю, логика здесь могла бы быть такой. Немецко-русская система для "среднего" человека все-таки избыточна. Это overkill все-таки - рассказывать в школе и на младших курсах массу интересных, но достаточно сложных, вещей, которые реально как-то пригодятся, хорошо, если 1%. Ну, и молодые организмы сопротивляются насилию как могут - в одно ухо влетело, в другое вылетело. А тут... Ну, к получению бакалаврского диплома человек должен понимать достаточно, чтобы решить, хочет ли он попробовать себя именно в науке (и достаточно, чтобы понимать, что это будет непросто). Ну, а уж если решил - работай на всю катушку. Резон есть, мне кажется. Минусы - образование очень "пегое". Как Леонов в "Джентльменах удачи" - здесь помню, здесь не помню. Поэтому там, где задача междисциплинарная, воспитанники советской школы имеют серьезную фору (недавний пример: графен). Что касается Германии, для меня это загадка. Немецкие студенты - лучшие в мире. Немецкие ученые - хороши, но все же лучшими в мире их не назовешь. Да, вот это - тема серьезная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 17:28 (ссылка)
не чисто американская

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 00:35 (ссылка)
да, я понял. Система Западной Европы в сравнении с системой Центральной Европы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, высшее образование
[info]zemleroi@lj
2007-05-18 03:20 (ссылка)
Недостатки немецкой науки, может быть, связаны с иерархией и возможностями пробиться для молодых учёных? Такое я слышал (от немцев, уехавших работать в Америку).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, высшее образование
[info]ptrvc@lj
2007-05-15 19:26 (ссылка)
Американская (назовем ее так) система должна давать, скорее всего, только узких спецов. Немецкая - широко эрудированных ученых. Ясно, что глубоко проработать свой вопрос до уровня премии - дело хотя и не простое, но подъемное. Двигаться широко труднее, но зато результат может быть потрясающим.

В чем слабые места систем? Очевидно, в американском случае трудно ожидать появление новых направлений в науке. Кроме того, необходимо поддерживать преемственность, если уйдет последний спец, надо будет искать замену на стороне. В немецком варианте возможны перебежки в смежные области, так что нет особой нужды в кадрах извне. Но поскольку гнаться за многими зайцами разом трудно, то и результативность в среднем скромнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 00:38 (ссылка)
Да, так получается. Добавка: в немецком варианте просматривается мажорирующий выход: образованное общество. Решение проблем с объяснением "народу", чем занимается наука, повышение общего образовательного уровня, больше возможностей диалога инт. элиты с народом - есть систма слоев-переводчиков. В западном, более амер. вараинте - напротив, разрыв выскообразованной и специализированной элиты и широких слоев, диалог очень затруднен, решается не убеждениями и объяснениями. а иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ptrvc@lj
2007-05-16 01:52 (ссылка)
> решается не убеждениями и объяснениями. а иначе.

Точно. Получается очень неплохое объяснение, почему американская наука более прикладная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 03:54 (ссылка)
Красиво получилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, высшее образование
[info]ptrvc@lj
2007-05-15 19:07 (ссылка)
Думается мне, что "резко нарастающая производная" - следствие сужения специализации ближе к концу. Двигаться круто вверх широким фронтом несоизмеримо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, высшее образование
[info]flying_bear@lj
2007-05-15 20:25 (ссылка)
Да, я примерно так тут повыше и ответил: Поэтому там, где задача междисциплинарная, воспитанники советской школы имеют серьезную фору.

Другое дело, что американцы часто резко меняют область исследований. Т.е., как правило, проработавший какое-то время физик - узкий специалист не в одной области, а в пяти-шести. Но, конечно, само по себе это широту кругозора не создает. Тут важно, скорее, отсутсвтвие полных пробелов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, высшее образование
[info]ext_45179@lj
2007-05-16 14:17 (ссылка)
Сравнивать бакалавриат с реальным училищем неправильно хотя бы потому, что после бакалавра получают мастера. И да, люди с мастером вполне себе адекватны.

Хотя американская школьная система образования меня тоже раздражает, не могу не.

Впрочем, зная уровень образования в отечественных институтах... Я бы не стал сильно их хвалить. Приведу мой любимый пример, задававшийся в политехе моего города. "Сколько кубиков со стороной 1 см можно поместить внутрь куба со стороной 2 см". Редкая птица долетала до середины ответа.

(Ответить) (Уровень выше)

Также -
[info]suhov@lj
2007-05-19 06:46 (ссылка)
- тема соцмобильности совершенно нераскрыта у автора. Как её можно было обойти не понимаю.

"Зато равенство возможностей и каждый может попытаться. " - это хорошо сказано. Попытаться-то может, кто ж ему помешает..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-05-15 10:44 (ссылка)
Про то, что в Европе лекарства стоят (тем более намного) дешевле, чем в Европе, это просто неправда. Так что вроде как выходит, что автор вам какой-то неправильно информированный попался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 10:51 (ссылка)
Может быть. Он это этак уверенно говорит - ну, дело такое... Если Вы знаете, что это не так - значит. это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pahmutova@lj
2007-05-15 14:45 (ссылка)
Очень дорогие в Европе лекарства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-15 15:53 (ссылка)
Может, а Штатах еще дороже? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_45179@lj
2007-05-16 14:28 (ссылка)
В общем то известный факт, что в Америке стоимость лекарств одна (возможно, где-то выше) высоких в мире. Как раз сейчас проходит подковерная борьба за регуляцию цен на лекарства, фармкомпании угрожают просто вывести клинические трайалы из Штатов при введении регуляции. Что автоматически будет означать сокращение доступных лекарств.

Примерно так обстоит дело в Канаде, где есть регуляция на лекарства, благодаря чему лекарства там стоят дешевле чуть не в разы, опять же благодаря чему многие препараты просто не имеют аппрувала. Ну и опять же благодаря чему есть запрещение частного импорта лекарств из Канады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 14:37 (ссылка)
да, примерно так в этой книге и написано... Тут возражали - что. мол, в Европе тоже очень. Но в Америке, видимо. очень-очень

(Ответить) (Уровень выше)