Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-16 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Трикита
Средние века: Империя, Вселенская церковь, Университет. Империя дралась с цековью и поддерживалась ею; церковь поставляла профессуру университету, закрывала его и разрушалась им. Трикита.
В Новой истории империи стали умирать; церковь съежилась; странно ли, что университет поблек?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanstor@lj
2007-05-16 01:20 (ссылка)
У меня, видно,пробел в эрудиции, но какие-такие Империи в Средние Века? Вроде бы феодальная раздробленность, барончики в каждой деревеньке... Единственная связующая сила -- Церковь?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 01:32 (ссылка)
Века длинные... Тут и Карлуша наш Великий, и идея империи в виде Св.Имп. герм.нации, отчего все время возникали... и Оттоманская сбоку. Может быть. идея Империи была даже важнее наличия Рима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-05-16 01:45 (ссылка)
Да, интересно... А вот как они проблему транспортной и информационной связности преодолевали? Все же, думается, именно в форме идеи, империи и существовали преимущественно. Правда, форма эта для взаимодействия с Университетом как раз оптимальна :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 01:59 (ссылка)
Наверное, не совсем понял. Судя по тону, Вы высказали некий противоречащий аргумент, но я его не увидел. Звучит так, будто в средние века империй быть не могло по природе оных веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-05-16 02:38 (ссылка)
Скажем, так: масштаб и характер тех соц. явлений, которые в те времена носили название империй, сильно отличается, в меньшую сторону, он наших на этот счет представлений. Как Великие Битвы Прошлого скорее были столкновением двух ватажек. Это я так предполагаю, но не настаиваю.
Что касается информационной и транспортной связностей, то они определяют характерные времена процессов в, соответственно, управлении и экономике, т.е. в конечном счете, возможность существования социальных организмов как единого целого. И в средние века действительно не существовало технических возможностей поддерживать эти связности на высоком уровне.

Каким образом добиться единообразия управленческих реакций на местах, как на текущие события, при том запаздывание коррекции из Центра делает эти коррекции бессмысленными? И, что важнее, как обеспечить горизонтальное согласование, между различными территориями?
Попросту, какой механизм обеспечивал функционирование империи как единого целого? На ум приходит только одно: для такого единообразия нужно, чтобы управленцы на местах -- а точнее весь аппарат управления -- были самостоятельны, но относительно единообразны, т.е. принимали сходные решения в сходных обстоятельствах. А это возможно только путем унификации образования, для тактических и относительно стандартных решений, и идеологии (религии) для стратегических и нестандартных.
Видите, я как раз на Вашу мельницу воду лью? Т.е получается, что технологии образования (обучения) и идеологической обработки создают империи, а не наоборот. Хотя, конечно, это вопрос яйца и курицы.
Во всяком случае ясно, что психология и мировоззрение управленцев (элиты, аристократии) средневековья сильно отличались от современных, что очевидно.
И наши представление о них далеки от реальности, что уж не так очевидно.
В любом случае это очень интересный вопрос.
Но все равно, главный вопрос остается: а зачем, собственно, они, древние, их, империи, создавали? В чем выгода для социального организма?
Насилие и счастье помаршировать под одним знаменем явно не катят. Ни то, ни другое скрепами империи, что бы там не говорили либерасты, быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 03:48 (ссылка)
теперь понял. здесь важно - " носили название империй, сильно отличается, в меньшую сторону, он наших на этот счет представлений" - да, конечно. Но я мало что знаю о наших теперешних об этом представлениях. И не подразумеваю говоримое Вами ниже - об унификации управления и пр. - это действительно мотивы новых времен. В воде на мою мельницу я сомневаюсь - про управленцев на местах понял, а вот что они университеты кончали - не уверен. Это уж совсем новейшие времена. Долгое время должности покупались - какое там сходство образования... Нет, не думаю, что империи выросли из университета. Это был бы красивый, но миф.

Зачем создавали университеты? Хитро, конечно.
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html я цитировал де Либеру - "в книге «Средневековое мышление» описал возникновение интеллектуалов в Европе – в XII, XIV веках – как депрофессионализацию «полезных членов общества». При возникновении средневековых интеллектуалов устойчивые страты врачей, учителей, богословов, выполняющие нужные обществу функции, породили неспециализированных и «не нужных» обществу философов, создавших особый идеал интеллектуальной жизни, сильно повлиявший на дальнейшие судьбы интеллектуализма в Европе. Некоторые волны депрофессионализаций задохнулись, остались без серьезных последствий, а другие имели успех – и развитие науки в Европе, появление мощной страты ученых является – в своих истоках – результатом одной из таких волн депрофессионализации. Как показывает де Либера, интеллектуалы Высокого Средневековья происходят из маргиналов, покинувших свою социальную страту ради свободного мышления."

Может быть, побочный эффект. Способ воспроизведения монахов - при целибате. Речь же не о направленном социальном конструировании - нам для империи нужен университет, так строим его... Так бывает только в дурных романах Злотникова или в игре в цивилизацию. Строили для одного, потом машинка оказалась делает другое, а потом она стала сама перестраиваться и делать вообще третье, а потом вокруг все так изменилось, что побочные ее функции оказались кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -