Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об образовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/636332.html?thread=21732268#t21732268

[info]vladimirpotapov@lj
А как сделать, чтобы еще хуже не было? Подморозить?

[info]ivanov_petrov@lj
нет. давно уже подмораживаем - очень давно. проблемы образования не 15 лет назад начались. я бы сказал - пора думать. крепко думать. А то что-то пока ничего хорошего выдумать не получается. я несколько раз видел дискуссии педагогов - в общем, зря я их видел. грустное зрелище. там действительно жуткая проблема - и очень важная. всякие глупости по поводу внешней политики или президентских выборов - просто пустяки. Но как сделать хоть несколько шагов к решению... Рад был бы услышать что-то здравое.

[info]vladimirpotapov@lj
Возникает пугающее чувство, что здравое против этого уже бессильно. То, что Вы описали, похоже на какую-то недобрую сказку. Требуется герой с волшебным мечом в руке.
Или просто, как советуют многие, плюнуть да отойти. Частное решение.

[info]ivanov_petrov@lj
Сами понимаете - это не выход. И ежели не считать, что история закончится на этой грустной ноте - надо искать решение. Следующим поколениям будет еще тяжелее его найти. Я иногда пытаюсь просматривать тексты в спец. журналах - нет, просвета не видно. Но должны же быть те, кто всерьез ищут ответ...

[info]vladimirpotapov@lj
Боюсь даже предлагать Вам продолжение марафона. Но когда будет настроение, не засеять ли Вам отдельные грядки? А то очень уж все тут сразу (понятно, наболело). Не попробовать ли потом разобрать частные вопросы:
1. Кризис начался давно. Когда и почему? Это естественное одряхление той формы образования, которую мир дожевывает уже много веков? Что-то в ней умерло? Тогда нужно констатировать омертвение отдельных частей.
2. Денег на образование не хватает нигде, заискивать перед "партнерами" начали в благополучных американских университетах (очень убедительные главы в NO LOGO Наоми Кляйн. Вы читали эту книгу?). Теперь и у нас. Чтобы сдерживать натиск корпораций, нужны публичные дискуссии (при всей их неэффективности), обеспечение, в т.ч. законодательное, независимости университетов. Нужен закон о высшей школе (помимо прочего прописывающий процедуру отношений с заказчиками исследований, права сторон). А будет ли он исполняться - вопрос следующий.
Может быть, это уже обсуждалось у Вас в журнале? Может быть, это слишком мелко, газетный уровень? Вы лучше можете поставить вопросы. Но говорить об этом надо, несомненно.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с удовольствием. Тяжело, поскольку я не специалист, но отчего не попробовать.
1. Начало кризиса вычленить трудно. Начаало современного этапа образования - с чего вести? С Коменского, который ввел урочную систему (безусловно, хорошую на тот момент)? С середины-конца 19-го в., когда школы стали государственными, и единая программа сменила частные инициативы? Не думаю, что в самой школе что-то умерло. Измнился мир вокруг - а школа осталась прежней. Надо искать формы, подходящие современному миру - по известному правилу: если хочешь хотя бы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. Высшая школа - распад правил германского университета. Опять же, нужно анализировать, что потеряно зря, по непониманию, а что следует добавить.
2. Да, деньги... Нет, Кляйн не читал (или забыл). Вероятно - дифференциация. Разные школы с разными типами источников... Независимость университетов - очень нужна, безумно давно.

Как-нибудь попробую вспомнить этот наш разговор - спрошу, какие еще вопросы следует ставить, что еще необходимо сказать... Насчет того, что уже было в этом журнале - есть тэг Образование - там это и собрано, что было.

[info]vladimirpotapov@lj
1. Да, я об отставании и говорю, "смерть" - это, может быть, слишком эмоционально окрашено. Я бы даже сказал: сегодняшний университет - это руины средневекового. Вы биофаковец, помните коллоквиумы? Ничего против не имею, но почему - коллоквиумы? Насколько коллоквиумы? В этой форме какое содержание? Или она страшно важна, а мы не пользуемся возможностями?
2. Наоми Кляйн: http://no-logo.front.ru/04.html , особенно две последние подглавки. Это публицистика, и ангажированная, но сочувствовать хочется. Особенно хорошо, как заказчики требуют не публиковать результаты исследований.
По тэгу пройдусь, спасибо. Хотя я тоже не педагог.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vidjnana@lj
2007-05-19 09:30 (ссылка)
Мне кажется, что ставить вопрос об образовании всерьёз уместно тогда, когда в обществе есть хотя бы какие-то единые шкалы ценностей - для больших групп людей, когда есть общепринятые стратегии на достаточно долгое время. Тогда система образования может их реализовывать, тогда её можно перестраивать. Если же общественные группы, собственно, не в состоянии чётко сформулировать свои интересы, если нет общественного согласия в видении перспектив, то как тут можно ставить вопрос об образовании? На каких, собственно, основаниях? Только что госрасходы сокращать, где можно - ну это сиюминутные бюрократические интересы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-19 14:17 (ссылка)
И что - ждать, пока мы придем к коммунизму?:) Проблем в обществе много, и никто толком не знает, как их решать, но почему же об образовании стоит думать в самую последнюю очередь? Подумать-то нам никто не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-05-20 00:22 (ссылка)
почему же об образовании стоит думать в самую последнюю очередь?
Потому что образование обслуживает общественную потребность. А она пока не сформировалась. Обратное - когда образование формирует потребность - возможно лишь в том случае, если существуют мощная надобщественная воля (какой-нибудь Пётр I), которая "знает, что нужно обществу" и вдобавок обладает способностью воплотиться в жизнь. И где тот Пётр? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-20 05:03 (ссылка)
То, что нечто не сформировалось, не значит, что его нет совсем. Вы можете гарантировать, что потребность сформируется быстрее, чем за 100 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-05-20 11:19 (ссылка)
Я не гарантирую, что она и через 100 лет сформируется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-20 17:21 (ссылка)
Ну, видимо вопрос в том, в каком направлении имеет смысл двигаться уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-19 14:49 (ссылка)
По большому счету Вы правы. Это примерно тот счет. по которому - ну раз мы тонем, то мы тонем. А можно подойти иначе - строго наоборот: система образования - один из мощнейших механизмов создания ценностей. И - тем самым - интересов. И выволакивать дело из мертвой зыби сподручнее именно отсюда - что не отменяет. естественно, неподъемной трудности задачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-19 16:50 (ссылка)
И выволакивать дело из мертвой зыби

мне никак не удается понять - кому выволакивать? образование в бедной стране - вопрос только государственный, так? чтоб не был государственным, надо менять все.
а чтоб гос-во образумилось - надо менять все.
как ни крути...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-05-20 00:22 (ссылка)
выволакивать дело из мертвой зыби сподручнее именно отсюда
Сподручнее, более того, мне, как преподавателю, этот проект вообще наиболее близок. :) Но где б ещё тягач-то взять, чтоб выволакивать. Без тягача в виде некоей устойчивой воли система образования превращается (да что там, давно уж превратилась) в механизм обслуживания сиюминутных и разнородных интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 05:40 (ссылка)
Да. А воля - у людей. То есть нет людей, которые смогли бы договориться между собой и проявить волю в преодолении препятствий... До разговора о выволакивании образовангия - нужно добиться единомыслия (согласия) и организации учителей. Та еще задачка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-05-20 11:17 (ссылка)
Ну, если бы все работники образования объединились, сформировали единые требования, жёстко отстаивали свои позиции перед властями... Но такого у нас даже в случае с шахтёрами не было - что ж вы хотите от интеллектуалов? Тут, как говорится, на двух человек - три позиции :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 12:56 (ссылка)
да, я именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-20 14:32 (ссылка)
Тут скорее непонимание своего реального места в обществе. И своих же интересов. По идеологии многие из них либералы или сторонники элитарного общества. Но, что особенно пикантно, находящиеся почти в самом низу социальной пирамиды, выше бомжей и гастарбайтеров, но ниже квалифицированных рабочих. Осознавать это тяжело, неприятно. Но без чёткого осознания своего места в обществе отстаивание позиции невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-20 14:35 (ссылка)
Легче уж волю найти где-нибудь вне системы образования. Лучше всего в государстве. Мобыть, попробовать ещё раз просвещённый авторитаризм? Лекарство горькое, но один раз помогло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 15:13 (ссылка)
не думаю. он не будет просвещенным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-20 15:23 (ссылка)
Ну почему не будет. Надо только найти соответствующий кадр. На крайний случай - воспитать особым образом. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -