Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об образовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/636332.html?thread=21732268#t21732268

[info]vladimirpotapov@lj
А как сделать, чтобы еще хуже не было? Подморозить?

[info]ivanov_petrov@lj
нет. давно уже подмораживаем - очень давно. проблемы образования не 15 лет назад начались. я бы сказал - пора думать. крепко думать. А то что-то пока ничего хорошего выдумать не получается. я несколько раз видел дискуссии педагогов - в общем, зря я их видел. грустное зрелище. там действительно жуткая проблема - и очень важная. всякие глупости по поводу внешней политики или президентских выборов - просто пустяки. Но как сделать хоть несколько шагов к решению... Рад был бы услышать что-то здравое.

[info]vladimirpotapov@lj
Возникает пугающее чувство, что здравое против этого уже бессильно. То, что Вы описали, похоже на какую-то недобрую сказку. Требуется герой с волшебным мечом в руке.
Или просто, как советуют многие, плюнуть да отойти. Частное решение.

[info]ivanov_petrov@lj
Сами понимаете - это не выход. И ежели не считать, что история закончится на этой грустной ноте - надо искать решение. Следующим поколениям будет еще тяжелее его найти. Я иногда пытаюсь просматривать тексты в спец. журналах - нет, просвета не видно. Но должны же быть те, кто всерьез ищут ответ...

[info]vladimirpotapov@lj
Боюсь даже предлагать Вам продолжение марафона. Но когда будет настроение, не засеять ли Вам отдельные грядки? А то очень уж все тут сразу (понятно, наболело). Не попробовать ли потом разобрать частные вопросы:
1. Кризис начался давно. Когда и почему? Это естественное одряхление той формы образования, которую мир дожевывает уже много веков? Что-то в ней умерло? Тогда нужно констатировать омертвение отдельных частей.
2. Денег на образование не хватает нигде, заискивать перед "партнерами" начали в благополучных американских университетах (очень убедительные главы в NO LOGO Наоми Кляйн. Вы читали эту книгу?). Теперь и у нас. Чтобы сдерживать натиск корпораций, нужны публичные дискуссии (при всей их неэффективности), обеспечение, в т.ч. законодательное, независимости университетов. Нужен закон о высшей школе (помимо прочего прописывающий процедуру отношений с заказчиками исследований, права сторон). А будет ли он исполняться - вопрос следующий.
Может быть, это уже обсуждалось у Вас в журнале? Может быть, это слишком мелко, газетный уровень? Вы лучше можете поставить вопросы. Но говорить об этом надо, несомненно.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с удовольствием. Тяжело, поскольку я не специалист, но отчего не попробовать.
1. Начало кризиса вычленить трудно. Начаало современного этапа образования - с чего вести? С Коменского, который ввел урочную систему (безусловно, хорошую на тот момент)? С середины-конца 19-го в., когда школы стали государственными, и единая программа сменила частные инициативы? Не думаю, что в самой школе что-то умерло. Измнился мир вокруг - а школа осталась прежней. Надо искать формы, подходящие современному миру - по известному правилу: если хочешь хотя бы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. Высшая школа - распад правил германского университета. Опять же, нужно анализировать, что потеряно зря, по непониманию, а что следует добавить.
2. Да, деньги... Нет, Кляйн не читал (или забыл). Вероятно - дифференциация. Разные школы с разными типами источников... Независимость университетов - очень нужна, безумно давно.

Как-нибудь попробую вспомнить этот наш разговор - спрошу, какие еще вопросы следует ставить, что еще необходимо сказать... Насчет того, что уже было в этом журнале - есть тэг Образование - там это и собрано, что было.

[info]vladimirpotapov@lj
1. Да, я об отставании и говорю, "смерть" - это, может быть, слишком эмоционально окрашено. Я бы даже сказал: сегодняшний университет - это руины средневекового. Вы биофаковец, помните коллоквиумы? Ничего против не имею, но почему - коллоквиумы? Насколько коллоквиумы? В этой форме какое содержание? Или она страшно важна, а мы не пользуемся возможностями?
2. Наоми Кляйн: http://no-logo.front.ru/04.html , особенно две последние подглавки. Это публицистика, и ангажированная, но сочувствовать хочется. Особенно хорошо, как заказчики требуют не публиковать результаты исследований.
По тэгу пройдусь, спасибо. Хотя я тоже не педагог.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2007-05-19 15:15 (ссылка)
Так ведь немало их, защищающих. И система потихоньку туда движется, к сожалению. Вот на философском факультете, насколько я понял, скоро введут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-19 16:15 (ссылка)
Да, я уже слышал о проникновении этой дряни и в высшее образование. Мне кажется, мало что можно придумать хуже, чем образование по тестам. Однако - да, продвигается. Тут... Я бы сказал так - для меня это настолько очевидное зло. что его не имеет смысла обсуждать. Если не понимают даже таких азбучных вещей - ну, туда и дорога. Это просто членовредительство - то, как оценка знаний по тестам действует на мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2007-05-19 16:38 (ссылка)
Почему не оценивать знания по тестам?
Это умения и навыки по тестам оценивать трудно. А знания - почему бы и нет?
На мышление действуют отрицательно не тесты как таковые, а крен в сторону оценки (и, соответственно, развития) только знаний в ущерб умениям и навыкам. Но это, надо сказать, давний грех системы образования. И не только нашей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-19 16:48 (ссылка)
Умения и навыки оценивать тестами не труднее. Просто представление о знаниях переформулировалось так, что стало казаться, будто это безразличная операция - такая оценка. Дело не в легкости оценки, а в том. что оценка, разумеется. не отделима от струкутры знания. Потому и крен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-19 18:09 (ссылка)
А экзамены Вам больше нравятся? В обоих случаях, замеряют не истинный уровень владения предметом, а ту его часть, которую проще всего измерить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 05:37 (ссылка)
Экзаметы лучше тестов. Однако я думаю, что это - предыдущая ступень падения. Конечно, против экзаменов можно много чего возразить, и я бы поискал им альтерантиву. Дурацкое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-20 08:02 (ссылка)
А до падения было что-то лучшее?:)

Может быть, на удовлетворительный ответ стоит надеятся только на более высоком технологическом уровне? Засунул компьютер в мозг - и оценил знания.:) А заодно и обучился, может быть.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 09:28 (ссылка)
Да, смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-20 09:41 (ссылка)
Сейчас - да.:) Но что ж поделать, если улучшение человеческой жизни обеспечиваются, как правило, НТП, а вовсе не моральным прогрессом. Другой вариант - заставить-таки гуманитариев придумать какое-то нетривиальное решение проблемы. Только вот можно ли на них надеятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 12:56 (ссылка)
...не моральным прогрессом?.. Н-да... Это очень интересная точка зрения. Унитазы на меху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-05-19 20:27 (ссылка)
Да я-то согласен... Но тесты не сами по себе, такое впечатление, что идет охват со всех сторон, окружение. Тесты там - главная армия, но не единственная. Оценка студентами преподавателей, ориентированность на прикладные дисциплины и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-20 05:38 (ссылка)
Да. Это тоже - я бы назвал эту совокупность симптомов полностью разрушающей образование. Результаты будут через полвека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-05-20 18:04 (ссылка)
Полвека - это на глазок или по поколениям считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-21 00:22 (ссылка)
все тут приблизительно... Считаю так: надо чтоб прошло три поколения (бабушки тех, кто в школе-институте, учились в таком же институте-школе). Одно поколение же прошло. Осталось два.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -