Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об образовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/636332.html?thread=21732268#t21732268

[info]vladimirpotapov@lj
А как сделать, чтобы еще хуже не было? Подморозить?

[info]ivanov_petrov@lj
нет. давно уже подмораживаем - очень давно. проблемы образования не 15 лет назад начались. я бы сказал - пора думать. крепко думать. А то что-то пока ничего хорошего выдумать не получается. я несколько раз видел дискуссии педагогов - в общем, зря я их видел. грустное зрелище. там действительно жуткая проблема - и очень важная. всякие глупости по поводу внешней политики или президентских выборов - просто пустяки. Но как сделать хоть несколько шагов к решению... Рад был бы услышать что-то здравое.

[info]vladimirpotapov@lj
Возникает пугающее чувство, что здравое против этого уже бессильно. То, что Вы описали, похоже на какую-то недобрую сказку. Требуется герой с волшебным мечом в руке.
Или просто, как советуют многие, плюнуть да отойти. Частное решение.

[info]ivanov_petrov@lj
Сами понимаете - это не выход. И ежели не считать, что история закончится на этой грустной ноте - надо искать решение. Следующим поколениям будет еще тяжелее его найти. Я иногда пытаюсь просматривать тексты в спец. журналах - нет, просвета не видно. Но должны же быть те, кто всерьез ищут ответ...

[info]vladimirpotapov@lj
Боюсь даже предлагать Вам продолжение марафона. Но когда будет настроение, не засеять ли Вам отдельные грядки? А то очень уж все тут сразу (понятно, наболело). Не попробовать ли потом разобрать частные вопросы:
1. Кризис начался давно. Когда и почему? Это естественное одряхление той формы образования, которую мир дожевывает уже много веков? Что-то в ней умерло? Тогда нужно констатировать омертвение отдельных частей.
2. Денег на образование не хватает нигде, заискивать перед "партнерами" начали в благополучных американских университетах (очень убедительные главы в NO LOGO Наоми Кляйн. Вы читали эту книгу?). Теперь и у нас. Чтобы сдерживать натиск корпораций, нужны публичные дискуссии (при всей их неэффективности), обеспечение, в т.ч. законодательное, независимости университетов. Нужен закон о высшей школе (помимо прочего прописывающий процедуру отношений с заказчиками исследований, права сторон). А будет ли он исполняться - вопрос следующий.
Может быть, это уже обсуждалось у Вас в журнале? Может быть, это слишком мелко, газетный уровень? Вы лучше можете поставить вопросы. Но говорить об этом надо, несомненно.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с удовольствием. Тяжело, поскольку я не специалист, но отчего не попробовать.
1. Начало кризиса вычленить трудно. Начаало современного этапа образования - с чего вести? С Коменского, который ввел урочную систему (безусловно, хорошую на тот момент)? С середины-конца 19-го в., когда школы стали государственными, и единая программа сменила частные инициативы? Не думаю, что в самой школе что-то умерло. Измнился мир вокруг - а школа осталась прежней. Надо искать формы, подходящие современному миру - по известному правилу: если хочешь хотя бы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. Высшая школа - распад правил германского университета. Опять же, нужно анализировать, что потеряно зря, по непониманию, а что следует добавить.
2. Да, деньги... Нет, Кляйн не читал (или забыл). Вероятно - дифференциация. Разные школы с разными типами источников... Независимость университетов - очень нужна, безумно давно.

Как-нибудь попробую вспомнить этот наш разговор - спрошу, какие еще вопросы следует ставить, что еще необходимо сказать... Насчет того, что уже было в этом журнале - есть тэг Образование - там это и собрано, что было.

[info]vladimirpotapov@lj
1. Да, я об отставании и говорю, "смерть" - это, может быть, слишком эмоционально окрашено. Я бы даже сказал: сегодняшний университет - это руины средневекового. Вы биофаковец, помните коллоквиумы? Ничего против не имею, но почему - коллоквиумы? Насколько коллоквиумы? В этой форме какое содержание? Или она страшно важна, а мы не пользуемся возможностями?
2. Наоми Кляйн: http://no-logo.front.ru/04.html , особенно две последние подглавки. Это публицистика, и ангажированная, но сочувствовать хочется. Особенно хорошо, как заказчики требуют не публиковать результаты исследований.
По тэгу пройдусь, спасибо. Хотя я тоже не педагог.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

не исключено.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 11:57 (ссылка)
а с другой стороны, адвокаты в США одни из самых высокооплачиваемых.. кто-то же им платит? 8)
у меня нет статистически достоверных данных, потому спорить не буду. Мнения сложилось из всех тех эпизодов, где описываются разные дурацкие способы засудить.
Но это не единственное что меня "парит" в США. Я вообще склонен считать, что простой человеческой свободы там существенно меньше чем даже было в СССР, не говоря уж о европах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не исключено.
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 12:10 (ссылка)
А меньше фантастики читайте. Все эти разные дурацкие способы - это типичная фэнтези.
Адвокаты делятся на чрезвычайно большое количество специализаций, среди них есть бедные специализации - в основном те, что работают с населением - и очень богатые - корпоративные, это типаа если коротенько. Друг друга судить ходят разве что в small court, где, если мне не изменяет мой склероз, суммы до 5k, а адвокат не требуется.

Что же касается того, что вас парит - не буду спорить, каждого парит что-то свое. Но не стоит это свое проецировать на окружающий мир - некоторые могут не согласиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это и назвается демократия ;)
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 12:54 (ссылка)
когда каждый говорит что его парит, а потм берут результирующую. А по поводу фантастики, Вы можете мне приписать и сказки как основу для моих заключений, если Вам от этого станет легче. Только вот само наличие института small court уже говорит о многом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это и назвается демократия ;)
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 13:20 (ссылка)
Возможно, вас это удивит, но я тоже как то судился с магазином, который отказывался ремонтировать мою стиральную машину. Вот только нюанс - это было в России. А так один в один - судья и никаких адвокатов. Говорит ли это о многом?

Фэнтези или сказки, я не нахожу особой разницы. Я про тот начальный тезис, где соседи судили соседей за каждый чих. Все же нет. А если откуда то это следует, так из сказок разве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так то с магазном
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 13:27 (ссылка)
В общем, с каждым чихом я преувеличил, но.. Вы же не будете отрицать, что в США судебная система наиболее развита? Что обращение в суд за сексуальные домогательства приобрело черты бизнеса? Что не единичны случаи подачи в суд за обжигание кофе, за смерть высушенной в микроволновке кошки и т.п. чуши? Не станете спорить, что число судимых на 1000 граждан в США в разы превышает Европейские, СССРовские и Российские цифры?
Уж очень мен лениво искать статистику, на основе которой сделаны такие выводы и которую Вы фэнтази зовете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так то с магазном
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 13:41 (ссылка)
> Вы же не будете отрицать, что в США судебная система наиболее развита?
Да, развита. Но вы не видите дьявола там, где он есть, зато вам кажется, что дьявол высунул рожки совсем в другом месте.
> Что обращение в суд за сексуальные домогательства приобрело черты бизнеса? Что не единичны случаи подачи в суд за обжигание кофе, за смерть высушенной в микроволновке кошки и т.п. чуши?
Ага, это то как раз единичные случаи, более того, мы как раз здесь начинаем говорить о корпоративной судебной практике, где есть что стребовать с компании. А суды за сексуальные домогательства совсем не бизнес, опять же не стоит читать перепечатку желтых газет. И снова мы удалились от изначального тезиса - соседи судятся с соседями из-за упавшего яблока.
> Не станете спорить, что число судимых на 1000 граждан в США в разы превышает Европейские, СССРовские и Российские цифры?
Статистика вещь тонкая, я бы хотел видеть сначала цифры и методику подсчета, прежде чем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может быть, но..
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 14:30 (ссылка)
я вообще считаю судебную и банковско-финансовую системы гипертрофированными паразитами, которые выросли из мелких полезных симбионтов 8) Так что, наверно пристрастен.

Откровенно говоря, переводить спор на фактологический уровень мне лениво. Так что, я признаю, что утрировал свое высказывание. Я даже постараюсь сместить свое мнение, о ужасах и кошмарах жизни в США 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, но..
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 15:11 (ссылка)
Ну да, разве ж я не согласен. Я даже подкину матерьяльчик на эту тему. Скажем, очень популярно использование судебных рычагов в бизнес практике. Самый широкоизвестный пример - Майкрософт, судящая Линукс за якобы использование патентов. На самом деле, как это всем понятно, Майкрософт совсем не нужны эти деньги, просто хочется закрыть тему. Ну и показать другим, чтобы было невадно. Но это только верхушка айсберга, обычно такие вещи не столь известны. Вот тут - точно, паразиты.

Так что ужасы и кошмары в штатах есть, о да. Но в других местах, чем их обычно озвучивала советская (да и российская) пропаганда. На уровень маленького человечка с его маленькими деньгами они не спускаются - ну не едят тигровые акулы креветок, возни много, а даже на один зуб не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ах, да! еще и патентная система, как мог забыть?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 15:51 (ссылка)
что патенты давно стали наступательным оружием уже никто и не спорит 8) дуреет мир. У Вас нет ощущение что мы все ближе и ближе к переломному моменту? уж очень много мелких кризисов разрастается и не гаснет. Так недолго поверить в психоисторию Азимова 8))

Хочется верить, что российская пропаганда не сильно на меня влияет. уже 10 лет не имею ТВ, из новостных сайтов ББС, ИноСМИ и РБК. + блоги. + изредка что буржуазное типа CNN.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ах, да! еще и патентная система, как мог забыть?
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 16:08 (ссылка)
Я к сожалению не могу оценить переломность момента. Слишком все быстро несется. Это (навязший пример) как в начале 20го века никто не думал, что физика будет куда-то развиваться. А в середине двадцатого никто не думал, что следующее противостояние будет не две сверхдержавы, а мелкие группы.
А кто - ну хоть кто-то как-то в фантастике или еще где - предсказал появление интернета. Это, на мой взгляд, действительно революционное изменение.
Патентная война тоже может разрешиться совершенно неожиданным образом. Недавно была история с digg.com, когда один из участников опубликовал алгоритм (? не помню точно) взлома шифра bluray. Ну как водится, тут же письмо от лоеров - если вы не уберете, то мы уххххх. Убрали. Опубликовали снова. Убрали. Снова. Забанили участника ... На нн-ой итерации владельцы дигга сдались. И сказали - хрен с вами, но коммьюнити нас поддерживает в публикации этого кода.
Да, дигг, может быть, засудят. Но код обратно упрятать уже не получится.
Потуги МС тоже могут быть эффективны в борьбе с Новеллом. А вот бороться с тучей мошек ядерной бомбой очень неэффективно - Непобедимый Лема, да-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лем рулит, но отчего не потыкать пальцем в небо?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 16:42 (ссылка)
Лем это да. Гигант. Столько концептуальнейших вещей нарыл. Силен мужик. А до интернета не допер, да.

Да я тоже конкретные параметры фазовых изменений выдать не готов, куда там, при подходе к точке бифуркации разыгрывать из себя настаркошпировского? Так, на уровне "я чую это в воде, я чую это в земле. Вот! и в воздухе что-то запахло" (с) и "чую, но обосновать не могу" (с) 8)

Поглядим. чем дальше тем больше я склоняюсь к стратегии "носил с собою человек все имущество свое.." (с) 8)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -