Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-27 12:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Больной зуб: национальность
Бернард Як, Миф гражданской нации. - Прогнозис, 2006. Из сб. Теоретический национализм Albany 1998 http://journal.prognosis.ru/a/2006/08/10/95.html

Начинает со столь модной и привлекательной дихотомии: разделить этничность народа и национальность нации: русские и россияне. Как хорошо, как культурно... Потом начинает выпускать когти. Это две стороны определения нации Ренаном. Помнят о его "ежедневном плебисците", а у него - общая память, желания и тп., плюс стремление сохранить полученное наследние и жить вместе. Прошлое и будущее... И плебисцит бессмыслен без этого живого наследия. Далее Як гворит, как некие нации более склонны к одним теориям, чем к другим... Немецкая концепция (старая, классическая) не предполагает выбора, амеркианская - напротив, абсолютизирует выбор индивида, не думая об общих воспоминаниях. Но, в общем, нужен "культурный горизонт" (Хабермас), без этого - распадется... Як говорит про разделение на эти две группы - нация этническая и нация политическая - что ему это подозрительно. Больно уж красиво и сахарно...

Потом он делает достаточно понятные замечания о соотношении народного суверенитета и национализма. В основном - говорит о том. когда это возникло. Когда разрушали абсолютитские монархии, было опасение - что начнется анархия и война всех против всех. И философы выдвинули идею: нет, имеется этакое сообщество, от лица которого правит правителство. форма правления может измениться, но сообщество по-прежнему делегирует власть над собой правительству... Сообщество это и нзвали нацией. Вполне себе выдуманный и успокоительный конструкт. Потом Як ходит коваными сапогами по этоум мифу: с чего решено. что индивидуальные культурные идентичности относятся к этническому единству, что сообщества сохраняют индивидуальный хаорактер с течением времени, даже меняя этничность... В общем, посмеивается.

Потом - инетресное сравнение современных национальных чувств - и того. что было у древних греков. Мол, есть миф - в те старые времена люди были более коллективистичны, а мы вот тепербь... приводит истории Фемистокла и Алкивиада. Примерно как если бы ведущий военачальник СШа во время войны перешел на сторону немцев. Однако потом, когда он опять изменил взгляды - его приняли и дали опять командную должность... и восхищение величиной его личности не проходило. Для нашего времени это почти непредставимо, измена, измена - а тогда это изменой не ощущалось. Решил, что его обидели Афины - ну и ушел, а вот личную самоидентичность - не предавал. Греком был, греком остался - при чем тут, за кого воюю. Вывод Яка: современные граждане более лояльны своим правительствам, чем в Древней греции; более того, эта лояльность у нас, сегодняшних - много более эмоциональна и иррациональна, чем у греков. Миф о том, что древние были в подчинении у коллектимвной идентичности полиса - пошел от Руссо. Вот ведь как уел...

Да, но ведь те греки сражались за родину - а пассивные сегодня... Як проводит различие: участие и идентификация - разные вещи. Для греков сообщество - связано с участием в самоуправлении, а не с общими культурными воспоминаниями. Сказать "права или нет - моя страна" проще, когда пассивно принимаешь решения страны, а когда сам активно определяешь поведение страны - так сказать труднее. Да, насчет пассивности... Законы Солона наказывали тех, кто не занимал ни одну из сторон в политической борьбе. (Ох, меня б наказали...)

Поэтому у современной нации политическая измена связана с изменой "самому себе", выворотом личности - и воспринимается как страшное преступление. А коли б не было связи такой странной личности, себя идентифицирующей, и политического сообщества - ну и какая тут измена? Так, детали биографии... Как водички выпить.

Дальше Як шутит еще злее. Геллнер смеялся над марксизмом: история должна была, по мнению марксистов, составлять уроки и послания для классов, а она ошиблась адресом и обратилась к нациям. И вот... Эпоха либерального индивидуализма оказалась также эпохой национализма. Либеральные практики - в рамках государств. Миф о гражданской нации - это либеральная стратегия, чтобы совместиться с господсьтвующим и влиятельным национализмом.

Но для этого надо принять старое и многажды разоблаченное прдествление Просвещения - что политическое сообщество является добровольным объединением. Да и даже при осуществлении мифа - было бы хорошо? Вряд ли... Драки не избежать. ИМсключат из общего единства сначала не согласных с ним. потом еще по каким-то разногласиям... Ну и поли друг друга резать. В рамках гражданского единства. Примеры - американских граждан осуждали за неамериканские принципы и за иностранное происхождениеа гражданская ация французских якобинцев...

В конце ЯК наскоро выговаривает: он, оказывается, согласен с Ренаном. Две вещи создают нацию - нынешнее согласие и общее культурное наследие. Надо, типа, постараться и найти баланс...


(Добавить комментарий)


[info]met0@lj
2007-05-27 05:45 (ссылка)
Во всех этих рассуждениях всего одно слабое место, но - принципиальное: философы не формируют действительность. Они только фиксируют и пытаются объяснить данность. А вот почему данность такова, какова она есть - Бог весть. На этот вопрос куда лучше ответили бы математики, да кто ж им позволит. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 05:58 (ссылка)
Философы, конечно, формируют действительность. Как и прочие люди. А иногда и посильнее... Но к чему это Вы - я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-05-27 06:04 (ссылка)
Он, по Вашим словам, пишет о том, что при конце абсолютизма философы объяснили людям, что делать. Это вряд ли. Общественное устройство - штука предельно стихийная. Разве что в двадцатом веке начались первые попытки научно формировать социум. Да и то результаты неубедительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 06:11 (ссылка)
А. вот в чем дело... Ну, не так давно здесь, в россии. все выговаривание происходящего было подчинено теориям. которые сочинили несколько философов и экономистов. И - уверяю Вас - огромное множество людей так и думали, как их научили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-05-27 06:14 (ссылка)
Конечно. Думали так. А делали по-другому. Марксизм в России и скопытился, видимо, наложившись на византийскую манеру говорить одно, думать другое, а делать третье. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-05-27 07:11 (ссылка)
Не могу удержаться:
"философы объясняли мир, а задача состоит в том, чтобы изменить его".
(с) К.Маркс, "Тезисы о Фейербахе"

:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihails_isakovs@lj
2007-05-27 05:50 (ссылка)
Да, есть русские и россияне. А что такого? Я вот русский, живуший в Англии, Ланкашир; гражданство латвийское. Я русский, натурально не россиянин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 05:59 (ссылка)
Да ничего такого. Слово есть, отчего ж ему не быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2007-05-27 08:24 (ссылка)
Вы и не русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-27 08:34 (ссылка)
ой... приятель Ваш? врет он, что ли? говорит - русский.
(я вот тоже русский, не россиянин никак...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2007-05-27 08:35 (ссылка)
Да я просто с товарисчем пару раз пересекался в чужих журналах, мировоззрение его примерно представляю. Своей крови у него не ощущаю, даже отдаленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-05-27 08:51 (ссылка)
а :) ясно. он не умел говорить с бэтеэром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2007-05-27 08:54 (ссылка)
Не это конкретно, но образно - да. Какая-то иная культура, мне не знакомая и ни на один из вариантов русской не похожая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-05-27 23:37 (ссылка)
А Вас кто идентифицировал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-05-27 07:27 (ссылка)
Да, про Алкивиада и Фемистокла... Кажется, судя по этим примерам, тогда отношения человека с полисом строились скорее по образцу межличностных отношений. Житейское же дело: сильно обиделся на друга, вдрызг разругались. А потом поостыли и помирились. Бывает. У меня было.

И, как всегда, вопрос религиозный, мне кажется. Нормальные древнегреческие язычники знали, кому они поклоняются. Зевс там, Аполлон и прочая Афина Паллада. После того, как Европа стала, мягко говоря, менее христианской - это всем только кажется, что на смену пришел атеизм. В редких случаях. В основном язычество. И нациепоклонство, государствопоклонство - это вот самое оно и есть. Это, упаси Бог, не к тому, что измена - хорошо, и я бы одобрил американского военачальника, во время войны перешедшего на сторону немцев. Правила таковы, каковы они есть, и плевать на них непозволительно не только по псевдорелигиозным, но и по истинно религиозным причинам, а также этическим и т.д., и т.п. Но вот это момент мне тоже, кажется, упускать из виду не стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 09:39 (ссылка)
И наукопоклонство, деньгопоклдонство, технопоклонство... Языческий мир 20-21 столетий характеризовался обожествлением сил социальной природы. Люди тогда верили, что все, что их окружает, имеет особую силу, и проводили ритуалы поклонения технике, деньгам, потреблениею, науке, демократии и проч. Вновь проявилось даже поклонение силам природы, забытое, казалось бы, накрепко - правда, поклонялись уже не отдельнм деревьям и источникам, а совокупной богине природы под именем Эко.

Что же, может быть, и это пройдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-05-27 15:04 (ссылка)
> И наукопоклонство, деньгопоклонство, технопоклонство

Разумеется.

> Что же, может быть, и это пройдет

Или это пройдет, или мы пройдем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-05-27 08:02 (ссылка)
Был еще славный коннетабль Бурбон, один из высших вельмож Франции, из-за личной ссоры перебежавший к испанцам и отважно воевавший против родной Франции долгие годы. Так что здесь полная преемственность с греками.

(Был застрелен лично Бенвенуто Челлини при взятии Рима в 1527. По словам самого Челлини :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 09:40 (ссылка)
Нет, истории Бурбона не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-06-05 15:38 (ссылка)
В в Европе до XIX века - обычная вещь (а в Азии и того позже, хоть до наших дней). Великий Конде (Фронда и всё такое) обиделся и пошёл служить испанцам, потом помирился и вернулся. Генерал Гордон (герой обороны Чигирина от турок и один из учителей Петра I) с группой шотландцев пошёл наёмником к полякам, взяли в плен шведы - пошёл к шведам, взяли поляки - вернулся к полякам. Веру меняли не так охотно: тот же Гордон до смерти оставался католиком (что в России не поощрялось), французские протестанты после отмены Нантского эдикта пошли служить немецким государям, казаки-некрасовцы пошли служить султану и т.д. А "ренегатов"-мусульман (т.е. военспецев - бывших европейцев) христиане могли и повесить без разговоров, как за измену. Но с другой стороны, "Париж стоит мессы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-05 17:52 (ссылка)
да, в 18 веке помню - профессиональная армия. наемники по сути. служат, кому придется, как судьба положит. Не как сейчас. без подразумеваний, что "навеки предан"... А может, и с подразумеваниями. но не слишком исполняемыми

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-05-27 08:20 (ссылка)
Сейчас такое тоже бывает. Классический пример - Кадыров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 09:40 (ссылка)
Думаю, несколько иной случай... Впрочем. я чеченские дела знаю крайне плохо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2007-05-27 12:18 (ссылка)
Тут вся штука в том, что "общее культурное наследие" - как раз вещь вполне создаваемая. Точнее, собираемая из различных артефактов, преданий и чего-только-еще-не конструкция, подпирающая миф нации. И нацию можно строить, исходя из интерпретации оного культурного наследия: так оно общее с одними, этак - с другими... Так и возникает более или менее широкий круг тех, кого включают в нацию - и, соответственно, кого исклчают из нее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-27 12:26 (ссылка)
Разумеется. И сегодняшнее согласие так же конструируемо - хоть плебисцит, хоть выборы, хоть что. Там нет выхода, там дверь закрыта.

(Ответить) (Уровень выше)