Долгий хвост взаимных объяснений - на тему первичной онтологии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/605877.html?thread=20217781#t20217781

"Давайте попробуем поговорить"
- самое интересное, что считается объяснением и пониманием...

albiel@lj
Любая система потому и система, что в совокупности объектов наличествует нечто, несводимое к свойствам каждого объекта по отдельности. Любое такое нечто характеризует связность системы.

Просто, согласно введенной терминологии, могут быть физические свойства, а могут быть нефизические. Если говорят, что нефизических свойств нет, а все свойства сводятся к (связаны с) физическим, то тогда - материализм. А что такое "физические свойства" надо у физиков спрашивать. Например, физики полагают, что атомы - неживые. А биологи полагают, что суслики - живые. Кроме того, физики считают, что суслики состоят целиком из атомов. Вопрос: есть ли в сусликах нечто, чего нет у кучки атомов равной массы и состава. Биолог отвечает: суслики бегают, пищат, размножаются, и роют норы, а кучка не бегает. Материалист говорит: бегает всё равно кучка атомов, а больше нет там ничего. Построим робота, он тоже будет норы рыть. Всё, что будет в нашем роботе, будет изучать физика - поэтому робот материален, а через идентичность - и суслик материален.

Т.е. всё сводится к понятию "этим физика занимается".

dennett@lj
не так. ничего не говорится о сведении. человеческое лицо возникает из расположения атомов краски на холсте, но к этим расположениям не сводимо. материалист не утверждает, что лицо есть атомы. лицо составлено из атомов, возникает на основе атомов, но несводимо к атомам и даже несводимо к их отношениям. материалист утверждает, что лицо не существует вне атомов - любые измения лица с необходимостью требуят изменений подлежащих атомов. нельзя указать два различных состояния лица без того, чтобы не было соответствущей дельты состояния атомов. только это и утверждает материалист.

albiel@lj
Ну так это и означает, что сводимо к атомам.
Пускай атомы это: а1, а2, а3, а4, ... Положения атомов друг к другу это: p1,p2,p3,...

Если лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... то лицо =атомы+расположение. Лицо есть в точности атомы плюс взаиморасположение. Ничего другого.

Если же есть некое X, что присутствует в лице, но не имеет отношения к атомам, то лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... + X

Вот это X и будет нефизической величиной, которая входит в совокупность "лицо", но не сводится к атрибутам атомов. Хотя само X не определяет лицо. Лицо есть сумма атомов, их положений и этого X. Лицо проявляется как в атомах, так и в X.

dennett@lj
так все и есть.

albiel@lj
Тогда я не понял смысла. Если с точки зрения Вашего "материалиста" видимое всем явление природы типа "лицо" может включать в себя нематериальное, то кто такой "нематериалист"? "Нематериалист" говорит то же самое - в чём между ними разница?

dennett@lj
см п. 3
само лицо нематериально.

на уровне атомов, т.е. на уровне физики, существуют только атомы и их отношения. лица там нет.

лицо возникает эмерджентно.

материалист полностья принимает возможность возникновения новых уровней с новыми свойствами.

albiel@lj
Непонятно. Вводятся новые слова, а их можно до бесконечности вводить. "Уровней" у нас не было. И в определении этого слова не было.

Ну и что, что на уровне физики "лица" нет? А на уровне реальности оно есть. Постулируется, что объекты реальности делятся на "простые" и "непростые". И что все "непростые" якобы обязательно состоит из "простых". Они всегда есть сумма. Тогда есть две ситуации:

Ситуация1:
"в эту сумму входят лишь материальные компоненты"

(лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3...)

Ситуация2:
"в эту сумму входят материальные и нематериальные компоненты"
(лицо = а1+а2+а3+а4+ ... + p1+p2+p3... + X)

Если X есть лишь некое условное сочетание (a3+a7+a9)+ (p4+p6), то вся Ситуация2 лишь условная, и реально есть лишь Ситуация1.

Или так или сяк. Я пока не понял, Ваш "материалист" предполагает возможность Ситуации2?

dennett@lj
по-моему все понятно. я не понимаю, чего вы не понимаете.

albiel@lj
По пунктам.
1. Все утверждения о поведении сущностей (объектов, систем) являются утверждениями об их свойствах (предварительно-объяснительный пункт).

На языке формул это: А = s1 + s2 + s3 + ... А - объект, s - свойства.
Левые и правые части уравнения понятийно в точности тождественны. Нет экзистенциального объекта, ничего отличного от аналитического набора свойств.

2. Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых.

На языке формул: любое "непростое" A состоит из "простых" а, либо само относится к "простым" малым а.

А "составлено из" а1 + а2 + а3 + ..., и каждое а - материально.

Отсюда имеем, что любой объект А "составлен из" а1 + а2 + а3 + ... = s1 + s2 + s3 + ..., где каждое s - свойство одного из а.
Тогда получим Формулу1:
любой объект А "составлен из" s1 + s2 + s3 + ..., где каждое s - свойство одного из а.
Зачем тогда 3-й пункт? "3. Свойства составных сущностей таковы, что любому их изменению отвечает некое изменение свойств составляющих их простых сущностей."

Мы из первых двух пунктов получили утверждение более сильное, чем п 3. Не просто "отвечает" свойствам, а прямо "составлен из" этих свойств.

А всё дело в том, что никакую систему нельзя разложить на композицию частей в смысле их собственных свойств. п1. и п2. не вяжутся в общую логику, получается внутреннее противоречие. Об этом </a></a>yurvor очень долго говорил. Никакая система не разложима на свойства своих компонент. Любая система есть совокупность частей-объектов плюс хоть одно дополнительное свойство. Это свойство не относится ни к одному из компонентов. А раз любой объект приравнивается к перечню его свойств, то получаем противоречие.
Если s1,s2,s3,... - это свойства компонент-объектов a1, a2, a3, ..., то всегда:

А проявляет себя через свойства p1+p2+p3+ ...= (s1 + s2+ s3 +...) + X,
где X не есть свойство (набор свойств) ни одного из компонент-объектов "a".
Это равенство читается как: "перечень свойств (p1+p2+p3+ ... ) может быть равен перечню свойств (s1 + s2+ s3 +...) всегда за исключением хотя бы одного свойства X. А может быть ни в чём не равен."
Поскольку объект приравнен к его свойствам, то: А = (s1 + s2+ s3 +...) + X. Где множество (s1 + s2+ s3 +...) может быть пустым, но Х всегда не пусто.

Однако согласно формуле1: А " составлено из" (s1 + s2+ s3 + ...)

Получаем, что набор свойств: (s1 + s2+ s3 + ...+ X) " составлен из" (s1 + s2+ s3 +...), где Х точно в перечень (s1 + s2+ s3 +...) не входит.
Набор свойств составлен из другого набора свойств. Зелёный+ плоский+ твёрдый+электрический составлен из плоский+электрический Т. е. ерунда.

Причина в том, что п1. и п2. вместе не живут. Либо объекты не есть совокупность свойств, либо система объектов неразложима на объекты.

Если два тела x,y находятся в гравитационной связи, то гравитационная связь не является свойством ни одного из тел. В математике связанная пара (x,y) не есть "x" и "y". Там (x,y) = "x" и "y" и "связь". "Связь" - это нечто отдельное от объектов "х" и "y", и существует независимо. Поэтому в алгебре и мат. логике таких проблем нет. Нет никаких "связь проявляется через объекты x и y", связь там абсолютно отдельна.

совокупность деталей - а паровоз есть совокупность деталей плюс дополнительно их общая связь.
Паровоз = детали + "паровозная связь" Эта связь есть отдельный логический объект.
И вот эта связь не есть что-то материальное. Физика не знает что такое "паровозная связь", и не знает что такое "жизнь". Это может быть всё что угодно - каждый раз разное. В случае с паровозом только кажется, что физика всё объясняет. Оставьте только физические свойства молекул - и паровоз не поедет. И даже не возникнет. Таким образом, материальность - лишь аспект паровоза. А другой его аспект находится вне материальной части паровоза: это мысли конструкторов и намерение машиниста. И именно этот нематериальный аспект "оживляет" паровоз, без "паровозной связи" будем иметь кучку атомов. Паровоз как целое нематериален.</p>

Но мы можем хоть символически-понятийно эти нематериальные компоненты обозначить. В случае же с сусликом мы не знаем, что оживляет суслика. Ничего определить не можем, вопрос открытый.

Если же отбросить первые два пункта, то сам по себе пункт 3 без уточнения смыслов ровным счётом ничего не говорит.
Один из первейших принципов оккультизма - всеобщая связность. Религиозный постулат "всё волей Божьей" есть одна из форм такой всеобщей связности. И никакого материализма тут не предполагается.

п. 3 приобретает кокретизацию только в свете первых двух пунктов, а их связь логически дефектна.

И это всё не говоря о том, что современная физика не даёт базиса для составления перечня первичных "простых" объектов. Все кандидаты на первичность де-факто оборачиваются набором математических соотношений, которые суть мысли физиков по поводу своих экспериментов. А эти мысли ещё и зависят от выбранной теории. Т.е. даже базисных умственных соотношений нет. С точки зрения современной физики атом ни из чего конкретно материального не состоит. Материализм не есть производное от физики, а есть туманное мировоззрение, даже в своём базисе на аристотелеву логику не раскладываемое.

dennett@lj
Давайте попробуем поговорить. Тут самое главное объяснить, что каждый из нас имеет в виду. Не могли бы вы предложить какую-нибудь систему или явление, лучше всего - неразложимое на составляющие. Тогда можно будет говорить предметно.

albiel@lj
Самые простейшие. Дело в том, что самые простейшие не раскладываются. Система из двух вращающихся шаров не раскладывается на два шара. Поскольку любые взамные отношения между шарами ( например, расстояние или сила притяжения) не есть свойства самих шаров. У любой самой элементарной системы обязательно есть параметры несводимые к компонентам.

dennett@lj
Хорошо - система из двух шаров. Если расписать более полно - система состоит из двух шаров. Это я и имел в виду, говоря о составных системах. В рамках вашего примера отдельные шары являются частями, «простыми» компонентами, вся система является целым. Это я так расписываю выражение «система из двух шаров». Заметьте, я пока ничего не утверждаю о раскладываемости или сводимости системы к компонентам.

Итак, вы понимаете, о чем я говорил, когда упоминал о простых составляющих и составных системах?

Т.е. у нас тут есть общее согласие. Даже чтобы сказать, что целое не сводится к частям, нужно некое представление о целом, состоящем из частей. Никаких резких редукционистских принципов тут вводить не надо и я их не вводил.

Теперь давайте дальше. Приведите какие-нибудь утверждения о системе из двух шаров.

albiel@lj
Расстояние от края до края = 10 метров.

dennett@lj
Имеется в виду, что расстояние, скажем, между центрами шаров - десять метров, так?

Если так, и то согласны ли вы,
1. что это утверждение о свойстве системы?
2. что то любое утверждение о системе будет утверждением о каком-либо ее свойстве?
3. что у каждого шара тоже есть свои свойства?

albiel@lj
Нет, имеется в виду линейный размер всей системы. Это расстояние между двумя самыми удалёнными точками системы. Т. е. в данном случае: r1 + r2 + s
r1 - радиус одного шара, r2- радиус второго шара, s - расстояние между центрами.

Но мы можем всего этого не знать. Мы знаем одно единственное свойство: линейный размер системы. Он пока не производится от никаких свойств шаров, мы к этому ещё не пришли. Мы не знаем формул, не знаем расстояния между центрами, только линейный размер пары.

Со всеми тремя пунктами соглашаюсь.

dennett@lj
хорошо, линейный размер пары

можем мы теперь поставить вопрос об отношении свойств и положений отдельных шаров и линейного размера пары?

albiel@lj
Дело в том, что положение шаров не является их свойством как отдельных объектов. Они как-то расположены только в контексте системы, сами по себе они никак не расположены.
У геометрического шара есть только одно неотъемлемое внешнее свойство - линейный размер (равный диаметру).
Мы можем сделать наши шары строго геометрическими, и оставить им лишь одно это свойство: линейный размер. Это свойство есть у системы, это свойство есть у шаров. Других свойств нет.

dennett@lj
Давайте введем некую систему координат и в ней возьмем положение отдельных шаров. И назовем положение и радиус каждого шара его свойствами.

albiel@lj
Это уже будет добавлением в систему нового элемента: системы координат. Это будет система из двух шаров и системы координат. Это уже относительно сложная штука. Довольно сложно будет наделить систему координат объектными признаками - задача нетривиальная и неоднозначная. Давайте не будем :)

Система = Шар1 + Шар2
Шар1 имеет линейный размер L1
Шар2 имеет линейный размер L2
Система имеет линейный размер L

Видим, что L никак не коррелирует с L1+L2. Абсолютно независимо от них.

dennett@lj
Нет, не вводить систему координат нельзя, поскольку я имел в виду именно положения отдельных шаров в некой системе координат. Эти вещи - система координат и положения шаров - довольно просты и удобоваримы. Я понимаю, конечно, что с понятием положения чего бы то ни было - как и с понятием пространства - есть проблемы, но мне бы сейчас не хотелось их касаться. Итак еще раз - если вы пытаетесь понять, о чем я говорил, то я говорил о введении системы координат и о положениях шаров. Может быть вы поняли что-то еще, но в моих словах пока ничего другого не было.

albiel@lj
Я понимал всё тупо буквально. Система координат не является обязательным участником произвольной системы. Система координат это сложное комплексное понятие. Я не возьмусь определить систему координат как объект. У Вас всё сущее должно состоять из элементарных объектов, а система координат таковым объектом не является. Это вовсе не простое понятие. Определите (опишите) систему координат как объект, тогда можно будет продолжить. Каковы будут свойства системы координат самой по себе?

dennett@lj
Отнюдь у меня все сущее не должно состоять из неделимых и неанализируемых элементарных объектов. Это вы сами додумали. Если вы прочтете дискуссию, я ввожу все это, как обычные понятия целого и частей, без всяких радикальных постулатов о неделимости частей. Не говорил я и о том, что нужно отказаться от концептуального аппарата описания свойств - от таких средств, как система координат, язык, единицы измерений и прочее. Вот к примеру, скажите, отчего вы настаиваете, чтобы система координат была объектом, но не настаиваете, чтобы объектами скажем были числа, которые мы также используем, говоря о положениях шаров?

albiel@lj
Ваш пункт 2: "Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых."

Система координат должна быть либо сущностью, либо свойством.

Понятия целого и части не предполагает наличия системы координат. Система координат - атрибут частной науки аналитическая геометрия.

Вы меня попросили привести какой-нибудь пример системы. Я его привёл: система из двух шаров с числовым свойством линейного размера. Числовой линейный размер - выбранное мною свойство. Можно другую какую-нибудь систему придумать, без чисел. Например, когда шар имеет свойство вертеться вокруг своей оси. И система двух шаров имеет свойство вертеться вокруг своей оси. Без численных значений вращения. Опять же, эти свойства будут несвязанными. Если Вы хотите рассмотреть какую-нибудь свою систему, то предлагайте.

dennett@lj
без языка вы мне о системе не скажете. язык не относится ни к сущностям, ни к свойствам. что нам с ним делать?

albiel@lj
Я не апеллирую к свойствам языка при рассмотрении систем, не ставлю в зависимость поведение рассматриваемых систем от поведения языка. С языком ничего не делать, также как с клавиатурой, глазами, сервисом Livejournal и нашими биологическими родителями, без которых бы тоже ничего не вышло. Примеры систем без системы координат я привёл. Если для Ваших рассуждений необходимо внешнее понятие системы координат, то во-первых его необходимо добавить в определение ситуации, а во-вторых часть систем Вы из рассмотрения исключите - те системы, которые ни с какой системой координат не соотносятся. А таких бесконечно много.

dennett@lj
ну, теперь по-моему мы друг друга понимаем и нам сказать уже нечего. система координат кажется мне вспомогательным инструментом, подобным языку, не имеющим особого отношения к поднимаемой проблеме - отношения свойств частей, к свойствам целого - парадигматическим тут является возникновение лица из частиц краски, температуры в газе, галактики из звезд, велосипеда из деталей, живого организма из неживых частей. вам кажется, что вопрос об объектном статусе системы координат тут важен. мне - что этот вопрос иррелевантен. мы можем потратить очень много времени на выяснение этой мелкой детали. я не думаю, что это необходимо.

ivanov_petrov@lj
мне кажется, это очень важный вопрос. Здесь очень натурно видно подведение объекта под извне привнесенное понятие. Дело не в том, что этого делать нельзя - но сам механизм этого делания и его следствия - совсем не маленькая деталь, а вопрос важнейший. В скрытой форме он будет присутствовать в любом обсуждении.

dennett@lj
Без подведения объекта под поднятие вообще никакого обсуждения провести не удастся.

Вопрос действительно важнейший - но это общий вопрос объекта и языка, сущности и аппарата. Это отдельная проблема, которая разветвляется в теорию относительности, в микрофизику вплоть до принципа дополнительности и роли наблюдателя. Еще острее она стоит в гуманитарных дисциплинах. Однако к описанной мной проблеме и обсуждаемым определениям это непосредственного отношения не имеет. Еще раз повторяю, онтологию уровней свойств можно обсуждать независимо от перечисленных выше вопросов - возникновение паровоза из деталей или лица из краски к проблеме систем координат имеет весьма косвенное отошение.

ivanov_petrov@lj
Не хотелось бы нудить и втягивать Вас в неинтересный Вам разговор. Поэтому не для обязательного ответа - просто замечу, что мне ситуация представляется обратной. Онтологию нельзя обсуждать до решения этих проблем соотношения понятия и восприятия, все решения, которые мы сделаем в онтологии, будут иллюзорны до решения вопросов гносеологии. Это старая ошибка очень широкого потока европейской философии. Вы стоите, получается, на позиции наивного реализма, полагая, что сначала мы имеем онтологию, а потом начинаем выкрутасничать с пониями, и можно поначалу решить элементарные вопросы отношения части и целого. Но их вообще нет до решения вопроса о возможности мышления о реальном мире.

dennett@lj
вот вам пример - решительное продвижение в онтологии было сделано со статьей рассела On denoting. Он там анализирует древний вопрос о том, является ли бытие свойством и в каком смысле существует пегас, если он не существует. его решение - теория описаний - ну и кванторы - для любого, для всех, найдется такое Х - и так далее. Так вот, проблема первичных и вторичных свойств, относительности положения и скорости, реализма, наивного и нет - все это вообще в статье не упоминаетеся.

На самом деле ситуация обстоит ровно наоборот, нежели вы описываете. Онтология и есть в неявном виде решение проблем соотношения понятия и восприятия, тогда как призывы моих оппонентов выглядят наивным номинализмом.

тут мне еще пришло в голову вот что - вы же описываете своих жуков, перечисляя их свойства - и совершенно не задаетесь в самих описаниях общими проблемами о статусе свойства и о том, можно ли пользоваться понятиями свойства и так далее. Не является ли это в вашем определении наивным реализмом?

ivanov_petrov@lj
я задаюсь этим вопросом. Уверяю Вас, это настоящая проблема. В общей форме ее решают редко - осмелюсь обратить внимание, наука обчень не любит теорий и общих вопрсов. Просто старательно избегает. Тем не менее на эту тему - тонны статей. С одной стороны, с другой... Конечно. до философий стараются не подниматься - но только в англоязычной литературе полуфилософских попыток не тонны, так центнеры. В самих описаниях, кстати, заниматься этим вопрсоом запрещено - это другой формат. а вот в литературе по морфологии, по описанию свойств. их взаимному сранвению, способах механизации и формализации их описания на такие темы выносит регулярно. Другое дело. что решения обычно - на мой взгляд - очень скучные. Но это уж свойство моего взгляда.

dennett@lj
в самих описаниях - не задаетесь. просто спокойно описываете ручейника. И вопрос о таксономии - реальный и важный большой вопрос - отличаетеся от вопроса о ручейнике. можно рассказать о ручейнике не вдаваясь в теоретические споры о таксономии, единице эволюции и реализме.

ivanov_petrov@lj
чувствую, тема Вас утомила. Просто не могу оставить без ответа - Вы не правы в примере. Можно обратить внимание, что любое описание ручейника делается в системе координат - в таксономической системе. "Просто" его описать - это надо спускаться хотя бы в долиннеевские времена и посмотреть, что будет. Или проще Аристотеля взять - в Истории животных много описаний. И меногие не известно по сю пору, к кому относятся. То есть споры о таксономии в особом научном жанре - очень формализованном - в таксономических описаниях - не помещаются, а вот вне - ух, как там дерутся. Но я понял Вашу мысль - онтология как она есть, достижения Рассела, уход от истлевших антиномий старой философии и... Я категорический противник этой позиции, но немного ее представляю.

dennett@lj
точно также просто и ясно скорости указываются в системе координат. при указании скоростей наличие системы кооординат подразумевается, но сама она не считается проблемной. точно как и при описании ручейника.

моя мысль заключается не в уходе от истлевших проблем, а в том, что нельзя все проблемы решать одновременно. в любом обсуждении все понятия считаются менее проблемными, чем сами обсуждаемые.

утомляет же меня в этих разговорах не то, что сама тема скучная, а то, что участники отвечают на свои собственные ворпосы и нападают на воображаемых противников, не делая ни малейшей попытки вступить в контакт.

Со статьей рассела, кстати, я категорически несогласен - и существует целая литература такого несогласия - однако она перевернула в свое время все представления, открыла новую ветку. Антиномии старой философии остались такими же острыми и проблемными как и раньше, ничего против них я не имею. У меня такое ощущение, что и мы с вами говорим изолированно, каждый сам с собой.

ivanov_petrov@lj
да. я понял и устыдился. В том треде, который я цитировал, я вроде бы Вас понял - то есть понял. что Вы в малом кусочке сказали и согласился. Не понял, вообще зачем это надо. Ну, может быть. когда-нибудь пойму. Или нет. Так бывает. Один знает нечто и ищет то. чего не знает - и на пути встречает человека. идущего с той же целью в противоположную сторону.

dennett@lj
Как не поняли зачем? Давайте я еще раз скажу. Наука занимается поведением сущего, т.е. изменением свойств сущего во времени. Это утверждение нейтрально относительно номинализма-реализма, поскольку даже если переконцептуализировать все входящие элементы, все равно что-то будет, бытие останется, все равно от субъектно-предикатной логики и описаний состояния никуда не уйти.

Наука также занимается разными уровнями сущего - системами, состоящими из - из шаров, молекул, людей, слов, муравьев, лап и морд - и там есть «вертикаль власти» - «состоит из» уходит и вверх и вниз. Вне «состоит из» нет объяснительной науки, ибо объяснение идет либо с верхних уровней на нижние, либо с нижних на верхние. В этом - суть объяснения (разумеетеся, есть исключения и другие теории объяснения). Если оставаться на одном уровне, есть только описания предыдущих фактов. Прогноза не дать. Любое объяснение подразумевает стурктуру и систему.

Так вот, мое главное утверждение заключается в том, что нам нужно думать об отношениях свойств разнолежащих уровней - редукционном, нередукционном, любом. Об отношениях мозга и его отделов, мозга и нейронов, нейронов и аксонов с дендритами, аксонов и днк, днк и составляющих его молекул, муравьев и муравейников, людей и общества, звезд и галактик, пикселей и изображений, слов и текстов. Сейчас, с переходом на оцифровку всего и вся, это становится особенно насущно. Если у нас имеется представление об «из» во фразе «состоит из», то неизбежно возникает диалектика между свойствами индивидуумов (частей), и свойствами систем (структур) - безусловно при этом, что их до конца не разделить - это нетривиальная диалектика - но факт того, что эти свойства взаимозависимы (на что мне назойливо и банально указывали оппоненты) проблемы и всей области размышлений не отменяет - это просто еще одна составляющая вопроса. Меняя настройки осциллографа можно менять возникаящие на экране узоры.

Так вот - мне кажется, что размышление об этих отношениях крайне важны - как с практически-научной точки зрения, так и с общетеоретической.

ivanov_petrov@lj
Кажется, это исполнение моей метафоры - о двух идущих по одной дороге в противоположных направлениях к одной цели.

Я именно этого и не понимаю - по этой самой причине. То, что Вы сказали - для меня как раз первоочевидность, исходная точка, на уровне "ну это я знаю". Не все словоупотребления мне родные, но идея познания как сравнения - исходная. Я бы не стал напирать на "состоит из", поскольку там именно аналитичность обычно подразумевается - познаем мозг, если узнаем его строение из нейронов. Но можно пользоваться и этим выражением - поскольку для познания мозга нам надо включать его в организм и изучать связи с другими органами, этотоже часть-целое, разумеется. Я даже в свое время придумал метод объективации таксономического ранга на этих соображениях. Ранг считается условным и с ним много проблем, очень трудно (практичемски никак) сопоставлять ранги в разных группах (системах) - я придумал объективацию через отсчет уровней тех структур, которые являются ведущими признаками для установления ранга. Ладно, дело не в этом. Если не считать ведущей аналитичность (она не является необходимым следствием Вашего рассуждения), Вы говорите "либо с верхних уровней на нижние, либо с нижних на верхние" - это как раз понятно. И именно поэтому я Вас и не понимаю - с моей точки зрения Вы именно что ломитесь с переусложнгенной терминологией в открытую дверь. Надеюсь, Вы понимаете - это не обвинение и пререкание, это описание внутреннего впечатления. Я понимаю, что исходные языки разные и потому то. что мне кажется переусложненным. для Вас как раз - результат стремления к ясности и однощзначности. Думаю, Вы поймете - я не понимаю, "зачем это надо", поскольку это и есть исходная точка, у меня проблемы с другой стороны. А раз Вы прорываетесь к этому - значит, для Вас является победой понять это. Я бы сказал, например - в рамках определенной метафорики. конечно - что науку о душе погубило то. что не сумели рассматривать душу как тело - как структуру, имеющую строение, внутренние связи. морфологию и анатомию, физиологию - что позволило бы пройти "нормальным" образом множество ям. куда старательно угодили. Меня же интересует, видимо, то, что для Вас банально и исходно - а для меня составляет предмет туманный, к которому приходится пробиваться.

dennett@lj
А где сложность? Где переусложненность? У меня там только одно понятие - свойства. Свойства сущности. Слово сущность вводится только для того, чтобы как-то назвать предмет изучения. Можно назвать объект - не это слишком узко. Можно назвать система - но это слишком научно (кроме того, процессы не подпадают).

Это первое. Второе - я нигде не говорил, что я туда прорываюсь. Более того, что для меня там что-то туманное. Это некий очень специфический инструмент для решения определенных задач - и все. Тут нет претензии на общуя теория всего - не да же претензии на то, что это - фундамент научного мировоззрения или общего мировоззрения. Просто некое определение материализма. И все.

albiel@lj
Вы почему-то не можете без этого понятия обойтись, а я знаю, что это очень сложное понятие. Вся сложность специальной теории относительности из него произрастает. Если Вам обязательно нужна система координат, и Вы не хотите её вносить в определение - то да, говорить стало не о чем. К общим философским вопросам тогда Ваши рассуждения не применимы. К геометрическим тоже, поскольку в аналитической геометрии с необходимостью присутствует определение этого вопроса, а в обычной геометрии этого понятия нет. И к общим физическим вопросам не относится: как минимум, любая волновая физическая теория без координат точно обходится.

dennett@lj
Всего доброго.

uxus@lj
По-моему, Вы напрасно обижаетесь. Въ сущности, Вы попробовали довольно стандартный путь - отвязаться отъ свойствъ ц?лаго, задавая для части свойство "положенiя". Но Вашъ оппонентъ и хозяинъ журнала совершенно справедливо указали, что проблема никуда не д?вается: даже въ чисто геометрическомъ смысл? положенiе даннаго куска пространства ("части") нельзя задать безъ системы координатъ (отсылки къ "ц?лому").

Всё, прi?хали - здрассьте, д?вочки. Это не проблема языка, это логика (или дырка въ ней). Это хуже, ч?мъ съ в?чнымъ двигателемъ: свойствъ части безъ свойствъ ц?лаго н?тъ, потому что это логически невозможно.

dennett@lj
а вы не могли бы поподробнее

uxus@lj
Ээээ... а про что? Что проблема системы координатъ - это та же проблема части-ц?лаго другимъ бокомъ?

Или про логическую неустранимость?

Или про стандартность этого хода? Это, въ общемъ, часто - и въ бiологiи, и въ лингвистик?, и въ общественныхъ наукахъ: провозглашается н?кая редукцiонистская программа (это я не про Васъ), а потомъ вспоминается, что "положенiе" элементовъ всё же задаётся отъ ц?лаго и элементы "сами по себ?" какiе-то оказываются не такiе. Но про это больше меня хозяинъ журнала знаетъ.

Вообще-то мн? интересно въ этой дискуссiи, что языкъ теорiи системъ - д?йствительно достаточно мощная штука, достаточно естественно прим?няемая и къ чисто физическимъ д?ламъ. Просто для физики это обычно некритично, поскольку системы въ ней чаще разсматриваются либо вообще неiерархическiя (т. е. очень простыя), либо "малоэтажныя". А вотъ съ ростомъ числа этажей, да когда система, скажемъ, "растётъ" (т. е. активно отбираетъ включаемыя въ неё элементы), то сами понимаете...

dennett@lj
Тут одна маленькая деталь - я все проблемы, о которых говорите вы понимаю, однако загвоздка тут в том, что я-то говорил не об этом. Если мы пытаемся понять, о чем я изначально говорил, то все, что вы перечисляете к этому почти не имеет отношения. Если же вы хотите поговорить об этих проблемах, то пожалуйста, лучше у вас в журнале.
Меня здесь не волнует система координат, дело не в ней. О ней заговорил мой оппонент. Вы же услышали нечто свое и завелись. Так и со мной бывает. :((