О языках - почерпнул новые детали и новые загадки
http://ivanov-petrov.livejournal.com/650785.html

leo_l_leo@lj
Уже не помню детали дискуссии, но думается, можно обратить внимание и на то, что с течением времени языковой фонетический аппарат тоже подвергался изменениям. В "современных" языках не так много фонем, артикуляторно они не столь "изысканны".

netch@lj
В Евразии - да, есть такая тенденция. Древние языки имели значительно менее разнообразные гласные и более разнообразные согласные с задними зонами образования. По реконструкции Гамкрелидзе-Иванова, протоиндоевропейский вообще не имел смыслоразличительных широких гласных (a/e/o), только узкие полугласные. Протосемитские и протокарвельские - похоже (максимум одна гласная). Некий северокавказский (адыгейский? не помню с ходу) и сейчас имеют 2 гласные и 52 согласных. У согласных сместилась зона образования: всяких горловых/увулярных/etc. в новых языках почти нет, или эти их свойства неразличительны. Зато межзубные глухие/звонкие вроде английского th - почти что модны (германские, испански кастильский, новогреческий, восстановленный иврит). Аналогично с [v] - в древних реконструкциях только [w]. Г-И также постулируют отсутствие [b] в протоиндоевропейском... Факты эти общеизвестны, но особо не обсуждается потому, что непонятно, с чем их связывать. Гипотезы вида "люди могли в древности говорить только согласными и не могли применять губы" встречают закономерный вопрос "А почему, собственно? Что изменилось?" Ссылка на койсанские - получает тот же вопрос. Можно попытаться высосать из пальца идею в стиле исследований двух последних лет, что распространились люди с "правильным" геном, который даёт включать голос, а до того его не было. Тогда вопрос - а где хоть в одном глухом уголке мира носители старого гена? Или это были неандертальцы, потому и вымерли? Тоже натяжка на натяжке.

Кстати, начали этим фактам удивляться ещё в начале 20-го века. Мне что-то кажется, что безумные идеи Марра с "четырьмя основами" были попыткой найти другой выход из логического тупика, возникшего вокруг этих вопросов и усугублённого господствовавшей концепцией Соссюра про "произвольность языкого знака". Провокация не удалась, но по крайней мере дала задуматься.

А вот если сравнить с палеоазиатскими языками - там такого нет, и сочетание нескольких гласных при минимуме согласных - норма. В чём разница?

morreth@lj
Ну, человек, который написал, что китайская иероглифика подошла бы для любого языка с минимальными изменениями, явно вне темы. Ибо у нас, видите ли, существенно больше одного примера привития китайской письменности соседним народам - и нигде, решительно нигде без изменений она не пошла.

netch@lj
В том-то и дело (и Вы сами это описали), что для специфики японского языка была _добавлена_ азбука, но это не изменение сути письменности - это дополнительные к ней средства, примерно как набор математических символов добавляется к нашей буквенной письменности для конкретных целей, не меняя её. Заметим, добавляемая письменность резко специфична - в ней свои пространственные отношения, нелинейные, и она частично идеографична.

И если рассматривать японский, то тут существеннее (и интереснее) тот фактор, что свои слоговые азбуки хоть и возникли, но не вытеснили иероглифику. В отличие, например, от корейского.

Говоря же, что "подойдёт с минимальными изменениями" (далее по тексту) - я имел в виду достаточную разработанность классической китайской письменности, чтобы передавать понятия (а не звучание). В таком случае адаптация под язык принципиально другого типа потребует в основном перестройку системы модальностей. Другие, хоть и будут нести в себе признаки происхождения из чужого языка (непривычные шаблоны образования сложных понятий) - могут быть переданы без изменения. Если нарисован человек, и пользователь письменности знает, что этот знак означает "человек", будет уже без разницы, как оно звучит - "человек", "людина", "man", "жень" или "ууут".:) Вот дальше развиваться эта система уже будет иначе. Все китайские языки (не стоит, пожалуй, называть их диалектами) имеют похожие синтаксис и грамматику, отличные от привычного для Европы - и поэтому письменность их хорошо объединяет.

> и нигде, решительно нигде без изменений она не пошла.

На это есть ещё один фактор - что _идея_ иероглифики заимствуется тривиально (мне кажется, что китайцы так и сделали - судя по тому, что в Шумере письменность документированно появляется в районе -3500, а в Китае на ~500 лет позже; сказкам про 12000-летние панцири черепах я слабо верю). А вот использование конкретного исполнения этой идеи требует существенной причины для такого заимствования, особенно для столь сложной письменности, как китайская. В случае Японии такие причины были - и то скоро началось сильное упрощение. В случае других китайских провинций - насилие власти. А независимым странам зачем было принимать именно в таком виде? Они вполне способны были сделать свой, упрощённый, понятный себе вариант - особенно для первичного освоения.

Сравните - с адаптацией шумерского письма под клинопись. С переделкой начертания букв в истории консонантных и буквенных письменностей. Нет жёсткой причины сохранять старое написание - начинается упрощенчество, изобретение своего, и через несколько сотен лет совместимости уже нет. Китай в своих пределах выдавил "одна страна - одна письменность". Но даже Японию не убедил. Тем более Корею:)