Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-13 08:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выученные уроки: Заболонский процесс
Понятно, зачем нужны тесты. Самый большой испуг нашего времени - перед человеком, во всем его многообразии. Противно думать, что есть "великие люди" - конечно, лучше вместо этого мыслить процесс достижения величия: пиар, рейтинг... Сразу мир выглядит утешительнее. Неприятно думать, что бывают более и менее способные ученики и учителя: как после этого говорить о равных возможностях? Есть и еще причины для ужаса: субъективность оценок. Страшно представить - у учителя могут быть пристрастия, он может выделять каких-то учеников или какие-то типы ответов. Перед этим кошмаром отступают все прочие соображения.

Поэтому вводятся тесты - честная, объективная мера знаний. Тесты простоваты, глуповаты, часто содержат ошибки и не чувствительны к способу нахождения решения - зато они позволяют сделать педагогику измеримой, количественной и объективной. Эти качества столько раз приводили нас к окончательной победе над собой и окружающим, что странно считать, будто на этот раз они ведут к погибели.

Oттестированные ученики заведомо одинаковы и получили справедливые оценки знаний, и можно оценивать учителей - вдруг кто из них недодал знаний?.. отчего их ученики нетестабельны?..

Однако есть возможность продвинуться еще дальше. Мы убрали влияние субъективных устремлений учителя, но остались субъективности, связанные с учеником. Справедливо ли, что лучше сдаст тест тот, кто сумел собраться к экзамену, и хуже - у кого болел живот, было отвлечено внимание, кто переживал, что сдох торрент и недоскачал фильм? У девочек все еще сложнее - и мы не можем обрекать некоторых девочек на худшие оценки по тестированию лишь из-за неудачного выбора времени.

В мире распространяется новый, заболонский процесс. Суть его весьма проста. В течение определенного срока (например. учебного года) ученик решает задачи-тесты на своем компьютере. Специальная проограмма (заболонь) следит за его успехами, отмечает ошибки, рекомендует упражнения, которые ему в связи со спецификой его ошибок полезно порешать. Это - известная вещь, и полный заболонский процесс добавляет лишь немногое. Программа запоминает способы решения, характер ошибок ученика, вероятность их появления - в течение всего года.

Итоговый тест-экзамен - сдает не ученик, а его программа. Программа не будет волноваться, нервничать, отвлекаться, списывать, подглядывать, болеть, соображать... Она объективно и четко отображает в результатах теста тот уровень, которого ученик достиг за год. Не полагаясь на случайные озарения, на эффект "подготовки к экзамену". Благодаря этому методу ребенок выводится из-под стрессирующего действия экзамена и сосредотачивается на учебе в течение года.

Противники заболонского процесса указывают, что в сети вместо рефератов появились программы-ученики, которые в течение года симулируют высокие показатели ответов... подавая их на вход заболонским программам. Однако это возражение не имеет силы. Мы не отказываемся от торговли из-за случаев воровства, от электронной почты из-за спама. Новые защитные механизмы заболонских программ создают достаточную гарантию от таких паразитических учебных процессов.

Наши дети теперь могут не бояться экзаменов - умные программы сдадут тесты за ребенка.


(Добавить комментарий)


[info]igor_sabadah@lj
2007-06-13 01:49 (ссылка)
Жопа полная:) а так то вообще экзамен это ещё и проверка на стрессоустойчивость и способность действовать в условиях ограниченых по времени и возможностям..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 01:55 (ссылка)
В силу самых разных причин проверка несправедлива - одни по привходящим обстоятельствам нервничают больше, другие... Именно потому программы. сдающие экзамены за детей, и смогут решить эту проблему. Они ведь являются показателем стрессоустойчивости в течение длительного времени - учебного года - и тем самым более объективны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_sabadah@lj
2007-06-13 02:08 (ссылка)
Справедливости нет и никогда не было, один умнее другой глупее, тогда давайте более умным по башке лупить во время экзаменов :), да и вообще зачем учиться пускай программы учатся:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:27 (ссылка)
пускай программы учатся

не надо перескакивать через этапы. Это - следующая стадия обучения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-06-13 01:58 (ссылка)
А математику, например, адекватно действовать в таких условиях? Или наоборот, для него нормально работать в условиях решения максимально трудных задач без ограничения по времени? Ведь идея отобрать человека, совершенного во всех отношениях, вряд ли проканает - или совершенство будет сильно второго сорта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_sabadah@lj
2007-06-13 02:10 (ссылка)
Идеальные условия для каждого создать невозможно, просто как посмотришь как кое кто начинает деток от всего беречь и что из этого получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-06-13 02:22 (ссылка)
Дело не в идеальности, а в том, что нельзя быть совершенством во всём. Отбирая быстро решающих простые задачи, мы вряд ли получим тех, кто хорошо медленно решает трудные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_sabadah@lj
2007-06-13 02:41 (ссылка)
Это не задача общего обучения, школа дает более менее общий объем знаний, которые надо уметь применять, в том числе в неидеальных условиях, не больше, всё остальное уже по ходу дела....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-06-13 02:53 (ссылка)
Но отбирают-то уже не для общего обучения, а для специфической деятельности. Математик в данном примере -крайний случай научного работника. ИМХО есть специфические требования и для других видов деятельности. Кому-то, например, действительно придётся действовать в условиях недостатка времени, кому-то - совместно с другими, кому-то - решать задачи, для решения которых надо использовать знания из нескольких областей. Всего этого при отборе (экзамен - частный случай такого отбора, возможны другие) не промоделируешь, но что-то возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2007-06-13 07:26 (ссылка)
Тут выбор между универсальностью и эффективностью. Гораздо проще клепать стандартные версии испытаний для всех направлений, чем уникальные методики для каждого вуза. А эффективность отбора - да, страдает. Пока, как мне кажется, произошла просто "перестановка фильтра" - простота поступления компенсируется высоким отсевом с первых курсов. Когда процесс пойдёт дальше - нагрузка ляжет уже на отделы кадров конечных пользователей - предприятий. Ну и, собственно, потерянные годы, сломанные жизни и всё такое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2007-06-19 05:42 (ссылка)
Стрессоустойчивость никому в жизни не помешает, так что проводить их нужно в детсадовском возрасте, чтоб не очень жалко было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dottedmag@lj
2007-06-13 01:54 (ссылка)
Такой вариант даст отдушину тем, кто не любит сдавать тесты: они вместо положенных занятий смогут спокойно заняться более интересной задачей: ломать программу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 01:56 (ссылка)
Зато есть работа крутым программистам - создать программу, защищенную от детских шалостей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]dottedmag@lj
2007-06-13 01:58 (ссылка)
Зачем же подавлять единственную отдушину для не укладывающихся в систему? Ведь новые "крутые программисты" из посредственностей не вырастут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]ynot@lj
2007-06-13 03:10 (ссылка)
Программа усложняется, защита совершенствуется - и лет через сто самоорганизовывается новая система экзаменов - кто лучше и полнее взломает программу. Такая задача ближе к условиям реальной жизни и не поощряет тех, кто "быстро решает простые задачи" (как замечали в соседней ветке) - можно потихоньку подбирать коды в течение учебного года, можно ждать дедлайна... Те, кто вообще не может взломать - отсеиваются так же, как сейчас отсеются те, кто не может держать ручку в руках.

По-моему, неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:27 (ссылка)
Конечно. Отличные перспективы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexkon@lj
2007-06-13 05:33 (ссылка)
Если программа выполняется на компьютере, который контролирует ученик, то ее в принципе нельзя защитить от его вмешательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 06:14 (ссылка)
ну, это уже совсем техническая задача. пусть будет онлайновая прога...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2007-06-13 02:24 (ссылка)
В известной книжке Фрикономика при обсуждении тестирования в школах как раз делается упор на силе статистических методов - по статистическим аномалиям можно выявлять недобросовестных учителей.

В точности на такие вещи упор и идёт. Образование само по себе с трудом формализуется - тем хуже для него, смысл имеют только измеряемые вещи, хорошо интегрируемые в бухгалтерский учёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2007-06-13 02:48 (ссылка)
http://svilar.livejournal.com/116505.html

Строго вопросы коррупции обсуждаются. Образование - раздача привилегий, бороться с коррупцией при раздаче, поставить внешний контроль качества ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-06-13 05:12 (ссылка)
Так внешний контроль тоже надо контролировать. И т.д. - до бесконечности. При этом забывается о самом главном - для чего всё это затевалось. А затевалось это для того, чтобы выпускать человеков, более-менее подготовленных к современной жизни. По-моему. Тесты эту подготовленность проверить не могут вообще никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:43 (ссылка)
Напротив, именно в состоянии постоянного тестирования, попыток взлома программ и т.п. человек самым полным образом социализуется и войдет в современную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-06-13 06:35 (ссылка)
Какой кошмар эта ваша современная жизнь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 06:50 (ссылка)
Да уж, охотники на мамонтов окосели бы от обилия проблем и опасностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-06-13 07:57 (ссылка)
Не, кошмар в другом - выходит, что люди не нужны, а нужны программы, отвечающие нужным образом на различные тесты и автоматические отладчики уже написанного кода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 08:17 (ссылка)
я понимаю этот кошмар. ничего. живем пока... многие даже довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-06-13 08:47 (ссылка)
Я, вроде, из "довольных". Наверное, потому что тесты никогда не проходил :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:29 (ссылка)
Конечно. Но через такие программы удастся хорошо формализовать образование. Ведь базы программ будут делать учителя - вот им и будут выставляться отметки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2007-06-13 06:32 (ссылка)
Есть некоторые подозрения в принципиальной полной формализуемости образования. Математики такие вещи много обсуждали - невозможно формальным образом генерировать математические доказательства, и обучить формально такому невозможно.

Хотя, какие то вещи, наоборот, естественней вставлять именно в компьютерную программу (ну, не в систему тестов, тесты это крайний примитив).

Для компьютерных программ есть понятие learning curve - человек осваивает программу постепенно, экспериментирует, пользуется ей как системой подсказок. Это формирует характерный для программиста стиль мышления - человек подстраивается под компьютер. В книжку такие вещи вставить трудно. Ну, есть упражнения, но некоторые упражнения не запихнёшь в тесты - необходимо взаимодействие с человеком, с учителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 06:49 (ссылка)
Насчет полной - пока мы не ставим такой цели. Мы боремся с неравенством и субъективизмом. По самую их душу. И за экономичность. и за формализуемость, измеримость и отчетность педпроцесса. А теоремы геделя нам тут без надобности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2007-06-13 08:40 (ссылка)
Сам подход радует. Жизнь человека протоколируется, заносится в базы данных, анализируется поисковыми машинами (Google Cop, Google Freak Alert, Google Tax Inspector) на предмет статистических аномалий. По выявлении статистических аномалий они оцениваются в совокупности, и при выявлении высокого уровня негауссовости высылается отчёт в компетентные органы.

Для достижения светлого будущего необходимо привести к доступному для статистической обработки виду все области человеческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-06-13 02:27 (ссылка)
Ну, в защиту собственно тестов можно заметить, что у них таки есть ниша: с наименьшими затратами сил отсечь совсем глупых и не учившихся. Нормальное же обучение, включающее отношения учитель-ученик, начинается после тестов (то есть в аспирантуре).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krasavin_a_v@lj
2007-06-13 02:41 (ссылка)
Простите, но не согласен с Вами - обучение должно давать специалистов и без степеней. Аспирантура - это элита, выбор довольно малого числа обучающихся. Базовое образование - т.н. "общее" - это школа. А ограничения снизу дают и экзамены, выделяя лучших. Вот уж где тому, кто ничего не делал (или просто глуп), ловить нечего. Кроме этого экзамены характеризует большая специфичность, при нормальном ходе экзамена, индивидуальный подход. А то стало уже общим местом полагать, что нормальный ход процесса - это исключение, а вот эксцессы - взятки на экзаменых, шпаргалки, и пр - это норма.
А про наименьшие затраты - это сильный аргумент. Против него можно только возразить, что сам термин для образования неуместен, поскольку затраты не с чем сравнивать. Прибыль-то будет после, и пойдёт не школе-ВУЗу. А дешевле всего не учить вовсе, если рассматривать ВУЗ или школу, как замкнутую систему - пусть просто сидят. Хотя сейчас ко всему пытаются количественные критерии подобрать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-06-13 06:12 (ссылка)
А вот я с Вами наоборот, согласен! (Видно, иронию во второй фразе как-то чрезмерно глубоко запрятал :)). Ирония же моя относилась к тому, что сейчас факт получения высшего образования не обозначает ничего, кроме способности субъекта пройти некоторое социальное кондиционирование, так что вся надежда - на аспирантуру. Хорошо образованная молодёжь, тем не менее, попадается. Похоже на то, система таким образом реагирует на сигнал типа "нормальных учёных да инженеров нужно мало". К сожалению, есть сильное подозрение, что для воспроизводимости небольшого количества нормальных того, что производится сейчас, недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasavin_a_v@lj
2007-06-13 06:38 (ссылка)
))))Или я не углядел иронии. И всё-таки понимание достигнуто!

"Хорошо образованная молодёжь, тем не менее, попадается. Похоже на то, система таким образом реагирует на сигнал типа "нормальных учёных да инженеров нужно мало".

Что понимается под словом система? Социум? Тогда в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-06-13 07:38 (ссылка)
Да, социум. Механизм в точности (на моём уровне, во всяком случае) неясен, виден только результат: разница между, грубо говоря, хорошим студентом и плохим сейчас гораздо больше, чем была в 80-е, главным образом - за счёт падения уровня "плохих". При этом "хорошие" - просто отличные на самом деле, зато "плохих" - очень много.

PS Я пишу исключительно обобщая свой и нескольких друзей, с которым это обсуждал, опыт, поэтому ИМХО должно стоять через каждые пару слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-06-13 05:16 (ссылка)
> Нормальное же обучение, включающее отношения учитель-ученик, начинается после тестов (то есть в аспирантуре).

Пожалели бы тех, кому потом этих аспирантов учить. Как говорится, проще новых нарожать, чем этих отмыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-06-13 06:15 (ссылка)
Да-да, у меня аспирантов, правда, нет, зато есть молодые инженеры-стажёры. И меня тоже пожалейте, пожалуйста!
(собственно ответ - в комменте (http://ivanov-petrov.livejournal.com/678372.html?thread=24141028#t24141028) на предыдущий отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:30 (ссылка)
Хорошая мысль. Но до аспирантуры тоже руки дойдут - если тесты работают везде, отчего аспирантам исключение, несправедливости и субъективизм? Их тоже посадим на такие же тесты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-06-13 06:17 (ссылка)
Ну, а аспирантуре труднее, там ведь нет экзаменов, а селекция происходит более индивидуально. Хотя против тенденции не попрёшь! Останется, значит, учить постдоков, если будет кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 06:48 (ссылка)
Не отвертеться. И до постдоков, и до профессоров дойдем. Тесты - всему голова... Как бы это ни звучало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-06-13 07:45 (ссылка)
Я предлагаю заклеймить это "квалити" - слово в русском новое, другими смыслами не обременённое, и при этом неприятно-лягушачье (напомню наш диалог (http://ivanov-petrov.livejournal.com/532397.html?thread=16582317#t16582317), а также более раннее обсуждение в другом журнале).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 08:17 (ссылка)
да, заклеймим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grafinya2005@lj
2007-06-13 02:28 (ссылка)
если бы такая программа появилась в то время, когда я была школьницей, то я обязательно бы её вскрыла, исправила бы.... и все тесты (особенно по физике, органической химии, биологии, алгебре и геометрии) сдавал бы моя программа за меня на 120% из 100%. я бы всех учителей на уши поставила, честное слово!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:31 (ссылка)
Значит, программа хорошая, востребованная и можно внедрять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasavin_a_v@lj
2007-06-13 02:32 (ссылка)
Программа - это хорошо. Для большей объективности предлагается составить программу-учителя программы ученика, которая будет контролировать процесс решения задач, и включать в себя модуль защиты от шпаргалок - взломов. Причём написана она должна быть на АЛГОЛе, например (если позволяют возможности, или на наиболее древнем языке), дабы юные программисты встали перед трудной задачей изучения устаревшего языка (почти латынь) для взлома программы учителя.
Бррр. Скоро справлять естественные потребности будут за них - как в мультике, двое из ларца:
" - Вы что, за меня и есть будете?
- Ага!"
(С) "Вовка в тридевятом царстве"

Равенство из известного трио в настоящее время лидирует, на втором месте свобода, далеко обогнавшая бедное братство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:32 (ссылка)
Вы совершенно правы. Следующая стадия - взаимодействие программ ученика и учителя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galinasch@lj
2007-06-13 02:51 (ссылка)
По этому пути можно далеко уйти.Пусть компьютерные программы между собой разбираются,а мы вернёмся к натуральному хозяйству.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:33 (ссылка)
Если есть длинный путь - мы по нему и пойдем. Ведь прогресс на каждом шаге очевиден, и цели наши ясны и прозрачны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]policeman@lj
2007-06-13 03:17 (ссылка)
по-моему, хорошее начинание. а в каких странах это вводится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:34 (ссылка)
Мне тоже кажется - отличное начинание. Начнется в самых прогрессивных странах, потом, на волне высоких показателей, и остальные примут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-06-13 03:25 (ссылка)
Фактически вы обрисовали процесс построения индивидуального адаптивного курса обучения в режиме on-line. Идея хорошая, я - за!

Удачное прохождение тестов - это конечно не самоцель, но и отменять их не обязательно. Разумно сочетать оба метода оценки.

С обманом можно бороться. Есть спец. методы для этого (биометрия, digital signature и т.д.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:35 (ссылка)
Ну конечно, обман - это всегда исключения... Главное, что простым и формальным, легко измеримым образованием будут охвачены массы людей, при этом отпадут многие вопросы - возможно будет международное обучение, не будет привязки к школе по месту жительства. - там масса выгод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2007-06-13 03:34 (ссылка)
Следующий шаг — переболонская концепция. Носимый в течение жизни электронный компаньон, в который при рождении закладываются базовые характеристики мозга, а затем он видит, чувствует и ощущает то, что его хозяин-человек. Такой электронный компаньон развивается в полноценную модель личности и может, таким образом, освободить хозяина от любых напрягов — и учиться сам за него будет, и экзамены сдавать, и вообще любые решения принимать, куда идти, на ком жениться, ложиться ли спать или ещё рано...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:38 (ссылка)
Да, это хорошая идея. На будущее. Пока он еще не будет копией хозяина, но вот заносить в такой "электронный дневник" все показатели и при любых происшествиях просто снимать данные... при утсройстве на работу, поступлении в вуз - зачем возиться со смутными и ненадежными способностями. в данный момент проявляемыми абитуриентом-претендентом, когда можно просто сравнить результтаты тестирования и получить взвешенное решение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-06-13 03:43 (ссылка)
Основным стрессогенерирующим фактором является не форма экзамена, а оценка. Пока есть оценка - ученик работает на оценку, а не на знание. Если удастся обойти или сгладить жесткость прямого и неизбежно грубого ранжирования - форма экзамена будет не так важна.
Как это сделать - не понятно) Одно ясно: дело не повышении объективности оценки, а наоборот в том, как сделать ее субъективно более комфортной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:40 (ссылка)
При определении тестом за работу в течение года можно вообще не ставить оценок, а скрыто маркировать пул данных. Человек может получть по почте поздравления с успешным проходом туда и сюда, сдачей нормативов - и предложения, соответстввующие его статусу. Это снимает все психонапряги. Сдал экзамен - и получил радостное уведомление именнор оттуда, куда ты годишься. никаких проблем с выбором, стрессом, оценкой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizik10@lj
2007-06-13 04:15 (ссылка)
Я думаю, что основная цель подобных реформ - уменьшение расходов на образование. Если тестирование снижает расходы на проведение экзаменов, то заболонские программы снижают расходы и на весь остальной учебный процесс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:41 (ссылка)
Конечно, можно добиться удивительной экономии. В пределе мы высвобождаем школы - как места под застройку, сокращаем число учителей - только те, что пишут задания для онлайна... Это просто золотое дно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evguna@lj
2007-06-13 04:18 (ссылка)
Идею надо чуток углУбить. По итогам тестов выдавать диплом/аттестат не ученику, а программе. И ее же потом принимать на работу или в ВУЗ.

А так, - прекрасная идея. Прямо в стиле нашего Минобраза...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:42 (ссылка)
Ну конечно, по итогам - принимать в вуз, ученика же не травмировать оценками и отказами, а сразу поздравлять - вот твоя работа, дорогой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sv_spb@lj
2007-06-13 05:38 (ссылка)
Вот если бы наряду с тестами ЕГЭ и пр. проводили еще и психологическое теститрование, которое давало бы представление о том, насколько болящий живот и застрявшая в водосточной трубе любимая кошка способны повлиять на результаты тестируемого; и если бы это переводилось в коэффициент (стрессоустойчивость etc), который учитывался бы при подсчете баллов, мне было бы менее печально от подобных шуток.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:44 (ссылка)
и это тоже можно оттестировать. Ничего не стоит временами устраивать стрессы по электроной почте и выяснять потенциальную стрессоустойчивость ученика. потом этот индекс также учитывается при. Милое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ведь если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь ну
[info]sv_spb@lj
2007-06-13 05:49 (ссылка)
Почему Вас так огорчает Болонский процесс? Кажется, сейчас Вы выступаете не против Болонского-процесса-в-России (и с этим я бы могла согласиться), а против введения тестов в образовании вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ведь если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 05:55 (ссылка)
Именно так. Простив тестов вообще. Изумительно уродская практика. Но рассказывать долго и подробно - почему - как-то некузяво. В общем, всё уже сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-06-13 06:46 (ссылка)
вспоминается, как однажды, довольно давно, я готовился к экзаменам на TOEFL, тем самым тестам. английский я уже знал довольно прилично, но в тестах ошибки допускал. был нанят репетитор, который целевым образом натаскал меня на тест, и тест был пройден блестяще - что, кстати сказать, не прибавило и не убавило знаний самого языка.

действительно, тест - это лабиринт, и есть стандартные технологии прохождения лабиринта. базовые знания, конечно, способствуют, но во многом можно и без них

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 06:58 (ссылка)
сколько я помню тесты - да, там есть решения (ну или подсказки), вытекающие из самой структуры теста. То есть экзаменовать снания с помощью тестов - это совсем не то. что просто проверять знания... Собственно. частный случай - форма вопроса предполагает особую упаковку знаний и специфику самих знаний. То есть к тестовой форме сдачи прилагаются специфические знания - а прежние знания не поместить в полном объеме в такую проверку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moon_open@lj
2007-06-13 08:03 (ссылка)
Наша группа скинулась и заплатила преподавателю психологии по 100 гривен с носа (это такса за "пятерку", ьройбан стоит 50, четверка - 80).

Среди группы есть дурак, который будет отвечать честно. Это я.

И вот я думаю: лучше были бы тесты. Потому что хотя один тройбан мне каши не испортит, а все-таки обидно зависеть от сволочи, которая целый год тебе рассказывала о летающих тарелках и телепатии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-13 08:19 (ссылка)
М-да. Преподаватель-то - бо-ольшой психолог...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-13 12:26 (ссылка)
Ага, у меня знакомая, получая второе образование (экономическое после математического) пару раз побыла такой-же "дурой", повергая одногруппников в шок своей честностью. Потом поняла, что такое "образование" ей на хрен не нужно и бросила ВУЗ. Не подумайте только, что я призываю Вас сделать то же самое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2007-06-13 11:32 (ссылка)
У Зиновьева всё это есть в "Глобальном человейнике" и что из этого должно получится тоже. Не очень приятная перспектива:(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 02:38 (ссылка)
Да, может, и есть... Поскольку у енго есть "всё" - запросто мог забыть. Но там, кажется, речь о роботе-секретаре, в котором герой ведет жневник...и который и сам пишет дневник... Я же прост и приближен к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2007-06-14 12:56 (ссылка)
Я как-то изначально понял Ваш пост, как иронический:) У Зиновьева действительно там есть всё, в том числе и это: "Следующий шаг — переболонская концепция. Носимый в течение жизни электронный компаньон, в который при рождении закладываются базовые характеристики мозга, а затем он видит, чувствует и ощущает то, что его хозяин-человек. Такой электронный компаньон развивается в полноценную модель личности и может, таким образом, освободить хозяина от любых напрягов — и учиться сам за него будет, и экзамены сдавать, и вообще любые решения принимать, куда идти, на ком жениться, ложиться ли спать или ещё рано..."
Память у Вас прекрасная (перемешала всё правда слегка, там один дневник:)), единственное - не секретарь, а дублер, но принцип-то един, что с Вашей идеей программы, что с куском в кавычках, я только об этом и хотел сказать. Плохо то, что и Вы с "простотой" и З. с глобальностью почему-то оба приближены к реальности... Фактически вы лежите на ней:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 13:25 (ссылка)
М-да. И чего это мы фантазируем глупости всякие. а она подлаживается... Я так себе полагаю - это дурные наклонности реальности. Нет бы вести себя строго, не подавать повода... А она..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2007-06-14 13:41 (ссылка)
Точно! Как там: если реальность не захочет, то у ................... не вскочит. У З., правда, преимущество: даже, если реальность и захочет, теперь, увы, у З. (да и он) не вск... В смысле выражения Акутагавы: "Счастье классиков, что они, как ни как, мертвы":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 13:44 (ссылка)
Да. Если что - это всё он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-06-13 15:43 (ссылка)
Система тестов, хотя, конечно, как и всё в жизни, имеет свои недостатки, безусловно "большая следующая ступень" по сравнению с "совковой" системой "экзаменов". Ваша мнение о том, что "Тесты простоваты, глуповаты, часто содержат ошибки и не чувствительны к способу нахождения решения" говорит только о том, что Вам просто не везло и Вы не видели настоящих тестов.
Мне не совсем понятно, почему Вы делает такой упор на то, что тесты убирают "субъективность оценок". То есть, конечно, они эту субъективность убирают, но это, так сказать, "побочный эффект" и вводилась система тестирования вовсе не для этого. И если создатели тестов об этом и думают, то только в том плане, что сами тесты могут быть "субъективными" и они должны эту "субъективность" убрать.
(Например IQ тест для человека живущего в Москве и в Париже должен быть разным - Вы наверняка сможете назвать большинство мэров Москвы за последние двадцать лет. А в Париже не сможете. И это будет говорить не об уровне Вашего IQ, а о том где Вы живёте).
И у Вас совершенно превратное представление о концепции "равных возможностей". "Равные возможности" это не когда система уравнивает плохих и хороших учеников. "Равные возможности" это тогда когда система даёт одинаковую возможность проявить свои способности, и быть замеченному и подхваченному системой, и сыну слесаря и сыну профессора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 02:40 (ссылка)
Я не смогу назвать мэров Москвы за 20 лет... А о чем это говорит - не мне судить.

Что у меня превратные представления, я давно знаю. Могу на это сказать только то. что я тщательно их превращал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-06-14 05:18 (ссылка)
Ув. ИП, уж не обидел ли я Вас "превратными представлениями"? Сейчас посмотрел, действительно грубовато как-то. Но я, вообще-то, ничего такого в виду не имел. Пишу то, знаете, в спешке. Так что извените, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 05:22 (ссылка)
Что Вы. Я, как почти всегда, слегка пошучиваю, но ничуть не обижаюсь. Не на что. И про представления всерьез сказал - в самом деле, у меня не самые обычные представления. что легко наблюдать, и они не похожи на представления многих окружающих. Самым точным образом можно сказать, что они превратные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-06-14 05:32 (ссылка)
Ну, необычные - конечно. Но "привратных" пока не замечал. Буду ждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-13 18:22 (ссылка)
Я считаю, что главная проблема нашей системы образования в том, что она сложилась в другом обществе. Обществе значительно более сложном и высокоразвитом. Нынешней России оно не по плечу, как и многие другие доставшиеся в наследство от СССР сложные системы. Поэтому наши образование и наука нереформируемы, так как невоспроизводимы системно и, следовательно, мертвы. Любая попытка изменить что-то в них в любую сторону, даже в лучшую (что в случае с ЕГЭ далеко не очевидно) приведёт только к ускорению разрушительных процессов. Попытка выжить из вузов некомпетентных преподавателей приведёт к тому, что из них уйдут как раз те, кто ещё что-то знает и умеет. Попытка перекрыть пути получения учёной степени за деньги в действительности перекроет кислород последним безумцам, пытающимся заниматься в России наукой. Попытка исключить коррупцию на экзаменах приведёт к росту этой коррупции. Всё закономерно.
Вопрос в том, надо ли торопить процесс естественного распада системы? Думаю, не стоит. Она очень несовершенна и работает с каждым днём всё хуже, это так. Но вряд ли в нынешнем Российском обществе на её месте будет создано что-то лучшее. Скорее наш удел - нижний стандарт третьего мира. Пока, паразитируя на трупе, мы имеем всё-таки более высокий уровень, и пока труп не сгнил окончательно, по возможности не трогайте его! Может быть, его ещё хватит на одно поколение полуобразованных людей. А тем временем, может быть, случится чудо, и наше общество изменится в лучшую сторону. В этом случае можно будет построить новую, более эффективную систему, может быть, даже лучше прежней. А пока единственный выход - морозить труп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 02:41 (ссылка)
Да, я встречал такую точку зрения. Но то, что я сказал, относится совсем не только России. Меня даже в этом отношении Россия не слишком занимает. Если угодно. можно считать. что все описанное в посте происходит в Штатах.

(Ответить) (Уровень выше)

Шуточки у Вас
[info]alex_bykov@lj
2007-06-14 03:51 (ссылка)
Шутки, блин, имеют тенденцию воплощаться в реальность...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шуточки у Вас
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-14 04:26 (ссылка)
Я уж рукой махнул... Вокруг столько шутников... Считайте это лептой вдовицы. той самой, что поднесла пару прутиков к костру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2007-06-16 16:04 (ссылка)
А ещё интересно проводить олимпиады - это как раз стрессовая ситуация, где надо быстро напрячься.
Для этого программа фиксирует те моменты, когд ученик выполнял задавния напр, после драки, после того как его отругали, или он, наконец, добился своей девушки и пр.

И, такие образом, можно будет оценивать и эктремальные способности тоже!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-16 16:28 (ссылка)
да, конечно - так можно оценивать стрессоустойчивость. Выводить индекс и учитывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2007-06-16 16:47 (ссылка)
Только кто будет писать проги которые будут симулировать, напр, международную олимпиаду по математике?

А ещё можно так в спецнах отбирать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2007-06-19 05:42 (ссылка)
"Эти качества столько раз приводили нас к окончательной победе над собой и окружающим, что странно считать, будто на этот раз они ведут к погибели" - это, пожалуй, в цитатник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-19 07:22 (ссылка)
В зависимости от интонации это либо оптимизм, либо скептический пессимизм.

(Ответить) (Уровень выше)